Perché l’HTML spazzatura è duro a morire?
Giovedì 26 Febbraio 2009 - 08:51
di Cesare Lamanna
Bella domanda vero? I dati, intanto, sembrerebbero inconfutabili. Justin James fa giustamente riferimento ai dati emersi dal report MAMA curato da Opera (di cui vi abbiamo parlato a suo tempo) per trarre le sue sconfortate conclusioni.
Il passo successivo è quello di chiedersi il perché. Domanda legittima visto che è ormai difficile credere che chi si metta oggi a scrivere pagine web a livello professionale non abbia almeno sentito parlare di standard e affini. E allora, è questione di ignoranza? È tutta colpa dell’abuso di editor e tool di scarsa o nulla qualità? È colpa dell’HTML che è troppo semantico? O molti sviluppatori non hanno mai sentito la responsabilità di aggiornarsi? E se fosse invece tutto da attribuire all’uso improprio di tecnologie lato server?
Come si vede, il campo delle ipotesi si suddivide equamente tra due poli: l’uomo e le macchine. Io un’idea ce l’ho, e secondo me il suddetto dualismo non ha ragione di esistere perché tutto pende da un lato ;). Voi che ne pensate?
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Commenti
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Uomo, senza dubbio.
Ho lavorato con persone che semplicemente se ne fregavano di standard, compatibilità e varie.
Tra l’altro mi capita spesso di vedere che anche su siti che si professano a difesa di standard (con guide su css, markup semantico eccetera), realizzati con layout a tabelle e con il codice non validato nemmeno HTML4..Io faccio il mio, però la maggior parte degli sviluppatori semplicemente non ha interesse a realizzare correttamente una pagina..
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L’unico responsabile è l’autore, che poi magari sceglie strumenti errati, tecniche errate (o assenza totale di tecniche, basta che il sito si veda con l’internet explorer installato e basta).
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UOMO
Confermo.
Forse essenzialmente pigrizia, forse il fatto che una cosa nuova metta sempre a disagio, figuriamoci se si parla di un nuovo approccio mentale;
più semplice coccolarsi nel caldo conforto delle “care vecchie abitudini”.Altra questione, purtroppo a decidere son diverse persone,
per uno che vuole fare meglio, tre rispondono > (e magari col vecchio stile ci son 50 campi di input con lo stesso Id…).
uno tenta di innovare e si sente dire “QUI USA LE TABELLE”. uh? :-/
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quoto in pieno phynx e aggiungo che a volte chi tenta di scrivere codice html corretto (non necessariamente super semantico) viene tacciato per purista fissato con gli stadards.
E magari dopo aver creato una buona struttura html, lo sviluppatore vi inserisce iframes o la racchiude all’interno di un mega form, perché così gli viene più comodo, non ha da perdere tempo con queste stupidaggini dell’html; intanto funziona lo stesso… :)
# - postato da mario - 26 Febbraio 2009 - 10:42
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L’uomo ovviamente, ma il motivo e’ che i vantaggi sono troppo marginali.
# - postato da Giacomo - 26 Febbraio 2009 - 10:43
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Credo che ci siano diversi problemi: uno tra questi è sicuramente la comparazione non adeguata tra prodotti scarsi e prodotti professionali. Il marketing per i prodotti professionali oggi è completamente errato. Da subito non è facile capire che cosa fa un certo software e nemmeno quando leggi una recensione, perché questa si limita a descrivere le principali caratteristiche del prodotto e non rappresenta cosa puoi fare con il prodotto, che è la cosa migliore per me.
Il marketing che preferisco e quello semplice, quello che alletta di più probabilmente.
Visualizzazione lavori eseguiti con il software, punto e fine del discorso.
(I tempi si sono importanti ma non fondamentali. Dopo tutto perché corriamo tanto oggi; dove cacchio stiamo andando cosi’ di fretta, mah…mistero.)Purtroppo il marketing attuale crea soltanto una baraonda testuale che si perde nell’oblio della rete. (prevede A, b, c, d - supporto xyz-t, compatibile con a e b, ecc..) chiacchiere e distintivo direbbe qualcuno. ( ma fammi vedere subito che cacchio posso realizzare con questo prodotto e poi mi vado a documentare eventualmente)
Il prodotto scarso invece, rappresenta in maniera più diretta il risultato che puoi ottenere con il prodotto e quindi, per la semplice regola che, studiare non è per tutti, questo continua ad esistere e cresce. Il discorso potrebbe andare avanti ma preferisco fermarmi qui.
Ciao
# - postato da Genio - 26 Febbraio 2009 - 10:49
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Ma ancora a seguire gli standard state?
Qui ci sono aziende da mandare avanti, qui servono i soldi, no i giochetti dello standard, dei div, che non si ha mica tempo da perdere sa?
/* phew, il commento è volutamente provocatorio non travisate */
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A volte è il cliente che avrebbe bisogno di conoscere e di essere educato ai nuovi sviluppi del web. Nel senso che, nel mio caso, mi ritrovo un cliente che utilizza ben 2 pagine di intro strutturate con tabelle e Flash solo per cambiare colore al testo!! proprio così 2 pagine inutili prima di entrare nel sito! Che dire, non vuole modificare nulla nonostante i miei consigli. Diventerà presto la mia missione: educare il cliente ai nuovi standard web ;-)
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È tutta colpa dell’abuso di editor e tool di scarsa o nulla qualità?
È colpa dell’HTML che è troppo semantico?
O molti sviluppatori non hanno mai sentito la responsabilità di aggiornarsi? E se fosse invece tutto da attribuire all’uso improprio di tecnologie lato server?
è ormai difficile credere che chi si metta oggi a scrivere pagine web a livello professionale non abbia almeno sentito parlare di standard e affini.
è tutta responsabilità degli uomini…
di tutte le figure coinvolte… dal committente al webmaster passando per il copy e per i redattori…tanto ALLA FINE…
-il committente il sito ce l’ha
-il webmaster l’ha fatto e viene pagato
-l’utente quei contenuti copiati e incollati li fruisce…TUTTO SI REGGE LO STESSO…
Stamattina ho il bernoccolo narrativo…
vi annoio con la storia di un sito-URBANO, si intitola “Peggio, ma scorre…”
(vogliamo davvero credere che per un sito-WEB la storia possa andare diversamente?!):scenario:
LAVORO = riassetto/integrazione del sistema viario cittadino
COMMITTENTE = amministrazione di un importantissimo capoluogo
VINCITORE DELL’APPALTO = uno studio di architettura straimportante
COMPENSO = ve lo lascio immaginare…lavoro:
l’architetto/urbanista progetta un viale cittadino senza tenere conto che il bus è più lungo di un auto e allora durante la realizzazione delle tre corsie previste per il viale bisogna eliminarne una altrimenti non si riescono a fare le curve…esiti:
-i lavori vengono fatti lo stesso…
-il compenso viene comunque corrisposto…
-la città si ritrova con un viale sul quale alla fine le auto scorrono lo stesso…peggio, ma scorrono…Buon lavoro a tutti…
rendiamo il web migliore, sarà migliore anche il mondo :p
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Quoto marco.
Spesso a causa di tempistiche troppo brevi tocca passare sopra a tante cose …
o si lavora in proprio (ma anche in tal caso spesso non vengono recepite, dal cliente, le gistificazioni date per un approccio più professionale -e costoso-) o si lavora come dipendente facendo, di fatto, quello che il capoccia richiede. E pazienza se gli standard non vengono rispettati… questa pagina deve andare online entro due ore!# - postato da Giacomo - 26 Febbraio 2009 - 12:01
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Ok, ci sono gli standard e sarebbe bello rispettarli.
Niente tabelle, ma solamente div e css. Ma provate a prendere una persona che inizia a lavorare con l’html e che gli occorra un semplice layout a colonne. Senza seguire una guida di css è praticamente impossibile. Magari il tuo layout lo hai fatto su Firefox e quando lo provi su Explorer (pensando ingenuamente che absolute, relative, float dovrebbero avere lo stesso significato) ti ritrovi con la pagina a pezzi. Allora bisogna riocorrere a qualche trucco… oppure decidere che i div saranno anche belli, ma sono nati male e tornare alle vecchie colonne, che saranno anche brutte, ma non tradiscono mai.# - postato da Andrea - 26 Febbraio 2009 - 12:52
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Sono diventato con il tempo maniaco della validazione… Quindi capisco.
Ma quanti clienti sanno cosa vuol dire validazione,standard,css,w3c.
A loro interessa che tu consegni il progetto mettendoci un giorno in meno… Di conseguenza valido attentamente solo quando sviluppo siti per me (io sono un cliente difficile :D )
Però usiamo i div vi prego!
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L’uomo naturalmente.. le macchine fanno solo quello che gli viene detto!
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Certamente è colpa dell’uomo.
P.S.: Anche questo blog contiene codice non valido, così come il primo link di questo post. Il link verso il sito di Opera ha solo un errorino per quanto riguarda gli URL per segnalare il sito.
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Chiedetelo a quel cane del mio collega web designer senza una minima idea di cosa sia la semantica. La colpa e’ dei manager che in primis non sono dei geni e assumono seguendo dei loro canoni.
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Quoto Giacomo, i vantaggi sono marginali, e spesso l’unica vera motivazione è che c’è una legge che te lo impone (e se lavori con le istituzioni sei costretto…)
Questo illuminante post http://rondam.blogspot.com/200.....ayout.html la dice lunga, il mondo si divide tra i manici della validazione e quelli che devono lavorare senza inutili perdite di tempo …
# - postato da Andrea - 26 Febbraio 2009 - 14:41
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Lavoro da pochi anni in una web agency conosciuta a livello nazionale, e ho notato questo: come in molti altri ambiti lavorativi, “accatiemmellisti” che hanno iniziato questo lavoro circa dieci anni fa, hanno ancora il modus operandi che si aveva allora, quando gli standard non erano maturi (leggi: prima della diffusione dei CSS).
Ossia, certe cattive (ma necessarie) abitudini che hanno acquisito quando non c’era separazione tra contenuto e presentazione, le hanno troppo assimilate per riuscire ad abbandonarle del tutto.Invece, chi ha iniziato a sviluppare relativamente tardi il codice html – quando l’integrazione html + css è diventata la norma – ha il vantaggio di avere subìto meno condizionamenti negativi nel modo di lavorare.
Ovviamente conta anche molto la motivazione che uno mette nel proprio lavoro. Chi ci tiene a quello che fa, si tiene aggiornato.
Forse, però, per il fatto che l’html sia un linguaggio di formattazione, anzichè di programazione, si tende a non dedicargli la dovuta attenzione, illudendosi, erronamente, che sia una “lingua” ormai “morta”. Cosa che noi quattro gatti sappiamo non essere vera.# - postato da Idrolitina - 26 Febbraio 2009 - 14:47
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e se la colpa fosse invece dei browser?
se IE avvesse seguito da sempre gli standard forse non ci sarebbe mai stato bisogno di ricorrere all’espediente delle tabelle ed oggi ci sarebbero meno differenze fra i maggiori motori di rendering dei browser.se poi non vogliamo guardare in grande la colpa è sempre di chi scrive il codice
# - postato da scienzedelle vanghe - 26 Febbraio 2009 - 15:45
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HTML non validato = HTML spazzatura?
Non concordo assolutamente! :)
La spazzatura è una cosa inutile, uno scarto da buttare. Tanti siti non validati sono ben fruibili senza problemi di sorta e son molto utili.
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Pigrizia da parte di chi realizza la pagina web e scarsa conoscenza di ciò che facciamo per quanto riguarda i clienti.
Buona parte ignora l’importanza del web semantico e i benefici che può apportare e finchè il cliente è contento l’importante è che si veda nel browser.
# - postato da Giuliano - 26 Febbraio 2009 - 16:07
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Il problema è tutto degli sviluppatori o presunti tali, che sono rimasti a 10 anni fa e non fanno alcuno sforzo per aggiornarsi.
Se per molti fare il web designer significa infilare in una pagina una tabella “perchè tanto si vede bene” facciano pure… il bello viene quando si trovano a dover aggiornare il sito, spostare una colonna da sinistra a destra, o realizzare la versione mobile partendo dallo stesso codice sorgente :)
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Ehhm..
Una voce contro.
Me ne sbatto dell’html.
Me ne frego dei css fighi.
Ancor più degli standard.
Almeno fino a che il cliente dirà che col suo monitorZ da 15 babbei CRT e ie 5 si vede bene e le GIF animate sono accattivanti e “Cool”Per quel che paga ha pure troppo.
Se invece paga bene allora il discorso cambia.
Ma chi è che paga bene oggi????Il vostro cacciatore raccoglitore, Unga Bunga
# - postato da Unga Bunga - 26 Febbraio 2009 - 16:57
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Sottoscrivo Nick Fish :)
A me i puristi della validazione fanno sorridere… io sono anni che non uso una tabella e che cerco di creare codice semantico, ma i miei siti non li valido mai. All’inizio faceva figo mettere il bollino xhtml, ma ora me ne sbatto. Se anche ci sono 2-3 nel codice il risultato non cambia.Personalmente tra un sito con 0 errori e un sito con
# - postato da Giacomo - 26 Febbraio 2009 - 17:50
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@ Tom, Inutile far la scuola a chi da anni, usa programmi come Dreamweaver4(che conoscono a menadito tra l’altro)a cambiare metodo di lavoro, non ci pensano nemmeno.
Poi in quanto, a come fare a cambiare una colonna da sinistra a destra, semplicemente, faranno come hanno fatto in tutti questi anni no?
E poi, fare la scuola a chi?
Forse non ve ne siete accorti, ma sui blog e siti di chi evangelizzava (x)html, iniziano sempre più a circolare DOCTYPE di questo tipo: <!doctype html>. Quindi perché dei “comuni sviluppatori web” dovrebbero imprecare maledizioni contro layout <div> + css, quando “impaginare” con le tabelle gli viene molto più facile? E oltre tutto la pagnotta la portano comunque a casa.
Un’ ultima cosa, forse la gente, non vuole più andare troppo dietro a enti(W3C) che stabiliscono standard a cui non credono più nemmeno loro stessi. Forse, sensato sarebbe fare i siti istituzionali + quelli dei clienti che sono consapevoli dei benefici che gli standard portano, a layout Css, per il resto fare un pò come meglio si crede.
Questo è il mio pensiero condivisibile o meno.
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perchè di natura tutto tende ad uno stato entropico maggiore. :)
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Io sono bravo e veloce, ho 31 anni, ho iniziato 10 anni fa (come sviluppatore, per giunta!), e seguo gli standard.
Se gli altri non ci riescono, meglio per me.
# - postato da William GHelfi - 26 Febbraio 2009 - 21:57
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Quoto zannas.
Non aumentiamo l’entropia dell’universo anche con il codice schifoso, che la morte termica si avvicina!Scherzi a parte IMHO è colpa di tutti e di nessuno. Colpa di chi non segue gli standard nei siti, di chi non li supporta nei broswer e di chi non li fa rispettare… Cosa? Non c’è nessuno che li fa rispettare?!?! Cavoli! E’ vero: gli standard web non sono obbligatori.
Questa è la loro croce e delizia insieme!
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Personalmente sto riscrivendo del codice giusto in questo periodo, per un sito che utilizza dell’html vecchio - in parte - di anni.
Mi sono deciso a riscrivere tutto utilizzando degli standard (XHML + CSS) non tanto perchè fa ‘figo’ quanto perchè per esperienza, alla lunga, credo veramente sia più elastico e riutilizzabile.
Magari ci perderò un po’ più di tempo ma in futuro credo si rivelerà la scelta più giusta e vantaggiosa in termini di ‘riusabilità’.# - postato da Fr@ncesco - 27 Febbraio 2009 - 00:19
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css + div sono un paradiso quando se ne è preso possesso.
Francamente un layout tutto a div senza tabelle non sarei nemmeno più in grado di farlo perchè è cambiato il mio modo di ragionare nel mettere le fondamenta dei miei siti.
Tra l’altro lo sappiamo, e non diciamoci di no, che almeno AVVICINARSI agli standard rende un sito migliore sotto innumerevoli punti di vista.
Forse non sono punti di vista di dominio del committente.
Ma mi piace andare a dormire con la coscienza pulita e felice di aver fatto un lavoro buono (c’è chi gode nel vedere il mio codice pulito, leggero e chiaro)COme dice un mio amico “in giro ci sono un sacco di cialtroni che si fanno pagare per quello che non sanno fare”.
Voglio vedere se si scopriresse che la FIAT mette dentro le macchine robe di 30 anni fa solo perchè io non sono in grado di accorgermene………..
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il tutto si riassume in:
- cliente ignorante (vede solo il risultato sul browser non gli interessa il resto)
- sviluppatori scarsi (non si aggiornano, non lavorano correttamente per far prima)
- il dio soldo ha sempre la priorità (si fa lo sconto al cliente per tenerselo a discapito della qualità del lavoro)in sostanza c’è troppa gente che si improvvisa sviluppatore web senza conoscere la materia, lavorano comunque perchè il cliente ignora la materia e rubano il lavoro ai professionisti che sono più cari. (parlo per esperienza…)
# - postato da Mik - 27 Febbraio 2009 - 10:01
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in questo caso il cliente non c’entra proprio niente.. se uno paga vuole il lavoro eseguito possibilmente entro i tempi prestabiliti..
il cliente, giustamente, non ha nessun motivo di conoscere standard, compatibilità, pratiche migliori, browser con resa differente etc..
io penso che se un sito fatto senza seguire gli standard non fosse visualizzabile tutti li seguirebbero. il problema è che il sito “si vede comunque”, la fruizione dei contenuti per l’utente finale non cambia, gli editor wysiwyg inquina-codice spadroneggiano.. e allora che pretendiamo?
# - postato da antonio gioia - 27 Febbraio 2009 - 10:42
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Recentemente ho convertito un sito da html a php.
LA vecchia versione faceva uso di tabelle e di codice parecchio incasinato.
Nella nuova solo xhtml e div.Tutto perfetto ma poi ho perso 2 giorni per alcune modifiche in modo che fosse perfettamente identico anche con internet explorer 6 visto che è quello che usa il mio cliente.
La sua domanda è stata “ma io prima lo vedevo bene anche con questo!”.
Poco gliene frega di aggiornare e di cosa ci sia dentro.
Se dovessi tornare indietro lascerei esattamente l’accozzaglia di tabelle che aveva prima. Tempo guadagnato per me.Il problema è sopratutto un altro.
Anni fa realizzare un sito internet era ritenuta una programmazione di serie B, e relativamente semplice. I veri guru dell’informatica erano coloro che studiavano C, C++, java, ecc. quello si che che è programmare si pensava…
Ora le cose si sono in parte capovolte perché fare web significa scontrarsi ma le aziende insistono nel cercare programmatori tuttofare quando invece secondo me è importante ora specializzarsi.
Chi voglia fare grafica, faccia solo quello! Chi si sente un mago degli oggetti e dei framework deve dedicarsi a quello!# - postato da cristian - 27 Febbraio 2009 - 11:16
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L’html spazzatura dura perchè costa meno produrlo, ci si può speculare sopra ed è fonte di maggiori profitti: difficilmente il cliente medio avrà qualcosa da dire. è troppo all’oscuro delle cose IT per capire qualcosa e fare domande serie. L’unica cosa che sa dire è “voglio spendere poco”, possibilmente nulla…..e viene bidonato dagli autori che lo accontentano facendogli il sito con l’html spazzatura.
Tanto, ragionano questi personaggi (che si fingono autori ma che sono, in genere, più ignoranti dei loro committenti), se non lo faccio io, lo farà qualcun altro.Ovviamente, ignorante, essere all’oscuro di…. o altre espressioni simili, qui significano non conoscere (a scanso di equivoci).
# - postato da Ratamusa - 27 Febbraio 2009 - 13:58
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Concordo, troppa gente prende e si mette a programmare siti web, (anche io…).
Se vuoi diventare bravo lo fai ma devi impegnarti e aggiornarti, peccato non gliene freghi niente a nessuno…
Come detto da cristian, alla fine al committente poco importa cosa c’è “sotto”, e fra perdere tempo e sentirsi dire “ma tanto è uguale” e “a lui piace così ? che se lo tenga lui e i sui bug…”…
Alla fine non si viene pagati ad ore…# - postato da Roy - 27 Febbraio 2009 - 14:32
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Il tema è piuttosto spinoso, cerco sempre di creare pagine con codice validato ma non sempre è possibile( cerco di lasciare solo cose che definisco piccole sciocchezze), il problema è che molti “professionisti” continuano ad usare editor come dreamweaver o frontpage(compreso erede) che creano un sacco di codice html mondezza.
Io nella creazione del codice ci perdo molto più tempo visto che uso un editor testuale, tempo che guadagno poi per fare modifiche e aggiornamenti senza trovarmi infognato in maree di tabelle, paragrafi ecc. inutili creati dai software.
un esempio al volo: Dreamweaver 7 crea un paragrafo([p] [/p]) per ogni a capo invece di usare il tag corretto ([br /]) (chiedo venia ma il blog interpreta i tag html :F) .# - postato da soichiro - 27 Febbraio 2009 - 16:15
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Il problema? E’ sopra di me ;-)
# - postato da Marco Grazia - 27 Febbraio 2009 - 18:03
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per HTML spazzatura intendi forse tag non chiusi, nome attributi non lowercase, attributi inesistenti, ecc. ???
l’HTML di questo blog è pieno di questi errori!
http://validator.w3.org/check?.....-morire%2F
# - postato da savonarola HTMLista - 28 Febbraio 2009 - 11:49
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Io spero che HTML e XHTML schiattino appena possibile, assieme alle incompatibilità tra browser e simili. Mi auguro che inventino qualcosa di più solido perché questi modelli sono vecchi e direi che non hanno funzionato. Anzi, il fatto che ancora ci domandiamo come si vendano la dice lunghissima.
# - postato da BastaHTML - 01 Marzo 2009 - 13:11
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il mio punto di vista è che non esistano reali esigenze economiche a fare di meglio, i clienti non chiedono codice bello, chiedono siti belli graficamente e contenimento dei costi.
il problema verrà risolto solo quando avere un sito poco accessibile significherà perdere più soldi di quanto non costi risolvere il problema. ritengo sia un problema economico, non tecnico e si risolve con strumenti economici non tecnici.# - postato da devsmt - 02 Marzo 2009 - 18:30
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Scusate, ma con quei cavoli di DIV come fate a fare complicati layout con le slice e gli spacer? Ho dovuto mettere le mani su un blog (con un layout semplicissimo) con i DIV e da dreamweaver non vedevo NIENTE…ma come si fa a lavorare così? Viva le tabelle! I miei siti sono validati al 100% e ne ho fatti 130 in 9 anni. Funzionano e i clienti sono soddisfatti.
# - postato da Giorgio - 20 Marzo 2009 - 11:15
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La formattazione con le tabelle (se non contengono dati) sono obsolete da 10 anni e dreamweaver è screditato da ogni webqualchecosa da almeno 3/4 anni….
Mai pensato di sviluppare manualmente? Magari potresti imparare qualcosa….# - postato da Ratamusa - 20 Marzo 2009 - 11:35