Reinventare HTML
Lunedì 30 Ottobre 2006 - 09:35
di Cesare Lamanna
Dopo un lungo silenzio, Tim Berners Lee è tornato a farsi sentire sul suo blog venerdì scorso, con un intervento destinato a far discutere: Reinventing HTML. La notizia, per certi versi, è che presso il W3C si formerà un nuovo Working Group per apportare modifiche incrementali al linguaggio principe del web. Ma mi pare anche interessante notare una sorta di presa di coscienza del fallimento sostanziale della strategia legata a XHTML (almeno io ho interpretato così le parole che quoto qui sotto):
Some things are clearer with hindsight of several years. It is necessary to evolve HTML incrementally. The attempt to get the world to switch to XML, including quotes around attribute values and slashes in empty tags and namespaces all at once didn’t work. The large HTML-generating public did not move, largely because the browsers didn’t complain. Some large communities did shift and are enjoying the fruits of well-formed systems, but not all. It is important to maintain HTML incrementally, as well as continuing a transition to well-formed world, and developing more power in that world.
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Commenti
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Effettivamente mi viene da interpretare le sue parole allo stesso modo. Però non mi sento d’accordo.
Per esempio dice:
“The attempt to get the world to switch to XML, including quotes around attribute values and slashes in empty tags and namespaces all at once didn’t work.”
Perchè? Non si può arrivare ad affermare che una tecnologia come XHTML sia fallimentare solo perchè molti sviluppatori continuano a non dar peso al valore di un documento well formed!
Poi dice:
“Some large communities did shift and are enjoying the fruits of well-formed systems, but not all.”
E allora? Secondo me sono i “non tutti” a sbagliare non le “grandi comunità”, ne’ tantomeno la tecnologia in questione.
Per obbligare la gente a scrivere documenti well formed bisognerebbe creare necessariamente delle incompatibilità uniformi tra tutti i browser, ma questo portrebbe al mal funzionamento di tutte quelle pagine che non seguono lo standard xhtml (e sarebbe un macello).
Non so quale potrebbe essere la soluzione, ma di sicuro dando contro ad una tecnologia che, se usata, migliora le cose non si va da nessuna parte.# - postato da Gabriele Fabbri - 30 Ottobre 2006 - 11:30
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Non mi dite che xhtml già comincia a vacillare; non per fare la sibilla del caso, ma un annetto fa proprio in questo blog sostenevo che sarei stato ancora per un pò alla finestra a guardare, perchè la “conversione” a table less e xhtml era sicuramente interessante, ma avevo dubbi sul divenire “standard” di questa tecnologia, soprattutto per il mondo dei siti commerciali o aziendali ingenere.
Detto questo ho imparato ad usarla, ma (ammetto)solo per pochissimi lavori… e adesso già qualcuno mi fa dietro-front?
uff… tocca rimanere alla finestra?
3
a me sembra che prenda semplicemente atto del fatto che non puoi costringere nessuno a passare agli standard. questi esistono e sono un riferimento ma è necessario aggiornare l’(x)html in modo che sia retrocompatibile. ed è anche molto logica come affermazione.
per esempio, se io ho una versione di ie installata (a parte per i test) è unicamente per poter visionare siti web a me necessari scritti solo per ie. Se invece firefox avesse la possibilità di effettuare anche il rendering sbagliato alla ie non avrei bisogno di tenere una copia del software di microsoft perché sarei in grado di visionare la totalità delle risorse presenti online.
in maniera analoga se si creassero dei browser compatibili soltanto con gli standard avremmo una bella fetta del web tagliato fuori. Credete che gli utenti si installeranno un browser nuovo che non visualizza correttamente buona parte del web? secondo me direbbero semplicemente che non funziona mentre lo sostituiscono con la versione precedente. Questo porterebbe ad avere una percentuale considerevole di utenti non compatibili con i nuovi standard e una fetta irrisoria compatibile con il nuovo standard.
Come sviluppereste in questa situazione? Validato per gli addetti ai lavori o non validato per il 98% degli utenti?# - postato da Chris - 30 Ottobre 2006 - 11:44
4
concordo con Gabriele … siccome molti non sanno sviluppare seguendo gli standards noi dobbiamo adattarci a loro … ma scherziamo ?
Intanto la colpa è spesso di IE, che se non esistesse il Web sarebbe alla versione 3.0, non alla 2 … dato che tutto quello che circola vorrebbe andare anche su IE e dato che anche le librerie sono concentrate più sul supporto per tutti che sul loro stesso funzionamento (quanti mesi spesi in Dojo per implementare le canvas su …. uno a caso, IE ?).@ Laboo
non ti preoccupare che XHTML durerà ancora per anni@ Chris
ancora con questo fasullo 98% di utenti su IE ???
Se gli addetti ai lavori smettessero di supportarlo la gente sarebbe costretta ad avere FireFox o Opera, i PC venduti ne avrebbero una versione installata di default e l’utente non dovrebbe far niente se non clickare 2 volte sull’icona per andare in internet, ovvero quello che fa adesso inconsapevole delle scelte (e si sa che poi l’abitudine è dura a morire).Quindi se la base prevede solo IE è logico che gli utenti meno accorti usano quello … mica è una loro scelta.
Fermorestando che questa è un’utopia ricordo che FireFox ha un’estensione in grado di renderizzare le pagine come avrebbe fatto IE, quindi non serve una copia del programma … ah, no, che scemo, non è possibile disinstallare IE … quindi si, IE c’è comunque … eliminiamo l’icona e pace.
5
Per dovere di cronaca …
http://www.webreference.com/stats/browser.html FF 23.70 http://www.w3schools.com/brows....._stats.asp FF 28.8 http://www.thecounter.com/stat.....rowser.php FF 10 (IE 81) http://www.upsdell.com/Browser.....s/stat.htm Gecko 12 31 13 8.0 9.3 11 43 IE6 80 59 79 87 70 82 39… dov’è questo 98% che in tutte le statistiche di siti anche per i non addetti ai lavori l’80% per IE è già un valore non sempre reale ed il trend è di usare sempre meno IE ?
L’ IT corre ed anche le statistiche (percentuale IE o Flash Player o altro) bisogna tenersele aggiornate, per quanto valgano comunque poco … ma se tirate in ballo, che siano almeno quanto più veritiere possibile!
6
@andr3a, non far finta di non capire :)
ff non è in grado di visualizzare tutte le porcherie di ie nello stesso modo. certo javascript scritto da cani non funziona, certi contenuti multimediali inseriti da cani non sono visualizzabili correttamente. l’estensione che citi tu utilizza il motore di rendering di ie e necessita di una copia di ie installata.se gli addetti ai lavori sviluppassero solo secondo gli standard tagliando fuori ie (40% di fatica in meno) non avrebbero semplicemente lavoro perché per quanto sia fatto da casi il browser più usato resta comunque il più usato, lapalissiano. gli standard sono belli e utili, ma il compito principale di un sito web è comunicare qualcosa, non aderire ad uno standard.
Se tu installi di default un browser nuovo, compatibile con un nuovo standard (piccola percentuale dei siti web) e non retrocompatile con i vecchi “standard” (grande percentuale di siti web) l’utente medio dice semplicemente che è “rotto” e chiede come aggiustarlo.
Una nuova versione di una data tecnologia *deve* essere retrocompatibile per poter avere successo, altrimenti resta solo un prodotto di nicchia per appassionati. È questo il concetto di “modifiche incrementali”.
Un esempio concreto è dato dai tag b o i: non hanno senso in una visione dell’html come solo contenuto slegato dalla presentazione eppure è giusto che gli strumenti pratici (i browser) permettano di visualizzarli anche oggi come 9 anni fa come grassetto e italico per evitare che si perdano informazioni già presenti su internet.
# - postato da Chris - 30 Ottobre 2006 - 13:55
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Concordo con Gabriele #1.
Penso che buttare a mare le (IMHO valide) specifiche XHTML solo perché non tutti le seguono sarebbe come legalizzare le rapine perché, tanto, ci sarà sempre qualcuno che ruba!# - postato da Pierluigi - 30 Ottobre 2006 - 14:19
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Secondo me c’è tutto l’approccio di fondo sbagliato. Gli standard e le specifiche sono fatti per migliorare e semplificare le cose. Già il fatto che nessuno sia obbligato a seguire gli standard è una pessima cosa, e la colpa purtroppo è spesso dei browser (di uno in particolare…). Gli sviluppatori DEVONO seguire gli standard e gli utenti DEVONO essere informati che non esiste solo quello schifo di IE. Se ci fosse davvero qualcuno “in alto” che obbligasse Microsoft ad adeguarsi, visto che è lei che condiziona le abitudini degli utenti con i suoi software indecenti, le cose andrebbero diversamente. Io sto nel mio piccolo spiegando a tutti quelli a cui sistemo il PC che IE è da buttare, Windows XP è un colabrodo e per quante poche conoscenze abbia quella gente, si fida e usa Firefox. Certo, ci vorrebbe un “garante” che impedisse a Microsoft di infestare il mercato con delle porcherie bacate come quelle degli ultimi anni. Se un browser non rispetta gli standard (almeno decentemente) la sua distribuzione dovrebbe essere proibita. Solo così si arriverebbe ad un web migliore e chi scrive codice non sarebbe costretto ad impazzire, offrendo al tempo stesso siti di qualità. Fosse per me, altro che interessi e monopoli vari…pugno di ferro contro chi continua ancora consapevolmente a progettare browser che non supportano gli standard in modo adeguato. E quello sarebbe già un bel passo avanti per “convincere” gli sviluppatori a seguire le specifiche. In ogni caso, l’XHTML non è da buttare…è come dovrebbe essere un qualunque altro linguaggio: rigido e standard. Se poi i browser si incaricano ancora di correggere gli errori del codice…beh, torniamo al punto di partenza: senza browser degni di tale nome, seguire gli standard per molti è inutile.
# - postato da seed_squall_it - 30 Ottobre 2006 - 15:18
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l’estensione che citi tu utilizza il motore di rendering di ie e necessita di una copia di ie installata.
non ci siamo capiti … non è possibile disinstallare IE dal Windows … ricordo si potesse fare con problematiche di ogni tipo su windows 95 … su 2000 o XP se vai sul pannello, levi la spunta da Internet Explorer nell’installazione di windows … aspetti che lo rimuove, vai su start e clicki su windows update … eccoti l’ininstallabile IE all’opera.IE è parte integrante del sistema, non c’è modo di toglierlo perchè le cartelle sfruttano IE per essere lette, il sistema sfrutta IE per una miriade di altre cose … IE c’è e ci sarà sempre, ergo disinstalla, elimina l’icona … usa il link al windows update se proprio ti serve e fine, l’estensione FireFox andrà lostesso.
se gli addetti ai lavori sviluppassero solo secondo gli standard tagliando fuori ie non avrebbero semplicemente lavoro
se tutti i siti fossero sviluppati con gli standard IE si ritroverebbe costretto a rispettarli.
E’ un errore degli addetti ai lavori pensare di non avere il potere di far cambiare politica a Microsoft … e siccome la volontà di rimboccarsi tutti le maniche e mandare a quel paese IE per risparmiare sui tempi di sviluppo ed aumentare le potenzialità del Web non ce l’abbiamo (sarebbe bello) è una utopia.
Se nessuno sviluppasse programmi per windows Windows non sarebbe il sistema di default … se nessuno facesse siti per IE , IE non sarebbe il browser più usato.Tanto semplice quanto volutamente reso impossibile da noi stessi.
Browse Happy è un palese e esempio di come qualcosa possa mandare a buone donne IE ed avere lostesso successo.
Browse Happy è allo stesso tempo un fallimento degli addetti ai lavori, che invece di prendere atto che senza IE il Web sarebbe stato migliore e più evoluto (quel sito è stile Web 2.0 da 3 anni o più … non da pochi mesi) hanno volutamente continuato a supportare il peggiore browser della rete.
Se la gente a casa usa Office perchè non può aprire i files “Pouer Points” delle emails, la gente a casa scaricherebbe o installerebbe o si ritroverebbe installato FireFox o Opera per navigare.
In poche parole è una nostra scelta restare sottomessi a questo inutile browser perchè non abbiamo le palle per farlo tacere: shut up!!! come il vecchio video di firefox … dove mentre gli altri stanno zitti, IE dopo pochi secondi fa di nuovo come gli pare e rompe le scatole.
Ammesso che l’indomani decidessimo tutti di agire per questo senso, qualche idiota furbone tenterebbe inizialmente di guadagnarci sopra scegliendo di continuare a supportare IE rovinando inizialmente l’intento … quindi presumo che un albo dei professionisti sarebbe l’unica soluzione, quello che tutti odiano e non vogliono, quello che allo stesso tempo permette al Web di essere il luogo più caotico dove sviluppare nel panorama informatico.
Al solito ad iniziare dovrebbe essere la Pubblica Amministrazione facendo siti senza supporto per IE ed in grado quindi di rispettare veramente gli standards, quelli voluti dalla Stanca, quelli continuamente frenati da browsers NON standards, IE, per l’appunto.
Scusate il post prolisso, ma questi giorni di gente convinta che Microsoft sia “tutto” e sia “impossibile altrimenti” ne sto leggendo troppa (vedi blog Grillo su Linux e discussioni in rete annesse)
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P.S. Windows 98/ME sta scomparendo proprio perchè non ha più supporto per i programmi moderni (o meglio ne ha sempre di meno) che girano solo su 2K o XP … questo fatto dimostra che un sistema o un programma senza supporto/sviluppo è destinato a scomparire … o nella migliore delle ipotesi, ad aggiornarsi e ad essere migliore o più conforme.
Ecco perchè credo sia una nostra convinzione dare per scontato che IE non sia eliminabile dalla lista browsers.
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Bene, fate siti web così. Poi spiegate ad un cliente che è il browser che usa lui ad essere difettoso mentre il vostro lavoro è impeccabile dal punto di vista tecnico…
Il punto del discorso qui comunque era un altro: esistono dei contenuti sul web che nessuno si prenderà la briga di aggiornare per portarli ad un nuovo standard. Che facciamo, creiamo un browser che non li visualizzi? Io semplicemente, non lo utilizzerei uno strumento che mi impedisce deliberatamente di fruire di certe informazioni.
# - postato da Chris - 30 Ottobre 2006 - 20:23
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Bene, fate siti web così. Poi spiegate ad un cliente che è il browser che usa lui ad essere difettoso mentre il vostro lavoro è impeccabile dal punto di vista tecnico…
nell’utopica ipotesi, bisognerebbe solo dire al cliente che per navigare in internet serve un browser … o non navigherà più un sito, vedrai che a te non potrà dire niente, non sapendo nemmeno cosa sia un browser … e dopo una settimana non avrà più nostalgia, anzi, sarà felice ^_^Per il resto, la retro-compatibilità ci sarebbe come oggi FF2 ed Opera 9 leggono bene i tags b, i ed i vecchi siti, entro il limite dell’indecenza … ma tanto visto i tempi del W3 dubito le cose cambino entro 4 o 5 anni.
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Non vedo perchè l’HTML e le tecnologie web in genere debbano essere trattate diversamente dai comuni linguaggi di programmazione.
Se io in Java scambio una lettera maiuscola con una minuscola il programma non funziona, se in C dimentico un “;”, il programma non funziona.
Se scrivo una stringa fra apici singoli, invece che fra apici doppi questa da errore.I browser invece fanno passare tutto… Come se non servisse una persona competente per realizzare pagine web… Come se bastasse uno smanettone (lo siamo stati magari tutti all’inizio ;))
Ben vengano le features aggiuntive (aperte magari) di ogni browser, ma sarebbe utile che gli standard venissero implementati completamente. Se ciò non accade è l’innovazione a risentirne.
L’innovazione ha infatti bisogno di standard che la permettono, e di browser che implementino questi standard.
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XHTML un fallimento? Io spero proprio che il signor Tim Berners Lee non intendesse davvero questo!!
E’ logico che il passaggio dall’html all’xhtml richiede un po’ (un bel po’…) di tempo, ma da qui a dire che l’XHTML è un fallimento c’è una bella differenza!
Purtroppo la gente è molto pigra, e cambiare modo di fare il web per adeguarsi agli stantard è una cosa che molti non hanno voglia di fare. Ma questo non è un buon motivo per demordere e tenersi un browser che visualizza qualsiasi cosa e accontentarsi di un sito che si vede bene con IE!
Come ha appena detto Epper, servono persone competenti per creare pagine web, e posso affermare che in giro c’è pieno di webagencies che fanno siti estremamente obsoleti e se li fanno pure pagare un’occhio della testa. Se gradualmente si riuscisse a fare in modo che gli standard debbano essere rispettati per forza, forse un giorno gli incompetenti cambieranno mestiere.Come succede per i vecchi programmi che non funzionano più sui nuovi sistemi operativi, la stessa cosa succede ai siti, che non vengono più visualizzati sui nuovi browser, perchè così va la vita nel settore informatico.
# - postato da phoenixdown - 30 Ottobre 2006 - 22:37
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@Epper: semplicemente perché lo standard web non esisteva all’inizio. il problema qui sta in quei contenuti già presenti e formattati senza gli standard attuali.
È chiaro che se un documento si propone come xhtml 1.1 strict dovrei fare in modo da distinguere quelli validati da quelli non validati (anche non visualizzando questi ultimi). Ma se un documento tre anni fa veniva visualizzato in una tale maniera, perché oggi dovrei farlo visualizzare diversamente?Se prendendo del codice java scritto tre anni fa (compilanto allora correttamente) il compilatore ti desse oggi una serie di errori non credi che il problema sarebbe nel compilatore?
# - postato da Chris - 31 Ottobre 2006 - 00:11
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Chris ma scusa eh … si aggiornano le tecnologie, i sistemi ed il codice … come i programmi PHP3 e tra un pò PHP4 non verranno più supportati sebbene al tempo fossero scritti bene (metti caso prima della 4.1.2) vedi che bisogna anche tenere aggiornato tutto o fare manutenzione … insomma nell’informatica come nell’elettronica non si può fare una cosa una volta per tutti.
I PC vecchi non hanno i pezzi di ricambio, compri PC nuovo, i programmi vecchi hanno bisogno di manutenzione, la fai o compri programmi nuovi … va bene per tutto e non deve andare bene per il Web ? Se i contenuti erano così importanti la gente li aggiorna seguendo i nuovi standard, non vedo cosa ci sia di così complicato da capire e non vedo perchè il Web debba essere considerato un bel mobile antico e non parte dell’IT stessa.
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Chris ma scusa eh … si aggiornano le tecnologie, i sistemi ed il codice … come i programmi PHP3 e tra un pò PHP4 non verranno più supportati sebbene al tempo fossero scritti bene (metti caso prima della 4.1.2) vedi che bisogna anche tenere aggiornato tutto o fare manutenzione … insomma nell’informatica come nell’elettronica non si può fare una cosa una volta per tutti.
I PC vecchi non hanno i pezzi di ricambio, compri PC nuovo, i programmi vecchi hanno bisogno di manutenzione, la fai o compri programmi nuovi … va bene per tutto e non deve andare bene per il Web ? Se i contenuti erano così importanti la gente li aggiorna seguendo i nuovi standard, non vedo cosa ci sia di così complicato da capire e non vedo perchè il Web debba essere considerato un bel mobile antico e non parte dell’IT stessa.
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E’ proprio la natura “ibrida” di HTML il problema. Non è un linguaggio di programmazione, non è solo testo, può essere “mischiato” a linguaggi di scripting e a linguaggi per la presentazione come CSS, deve essere il pane quotidiano dei professionisti come noi, ma anche la forma di espressione dei 18enni che aprono Dreamweaver e “si fanno il sito” in modalità WYSIWYG senza nemmeno immaginare cosa c’è dietro. Perchè non possiamo fare gli ipocriti: senza questa facilità (di scrittura/pubblicazione dei contenuti), il web non sarebbe (diventato, dieci anni fa) un fenomeno così pervasivo, e l’80% di noi nella vita farebbe altro ;)
_YD
# - postato da paperogiallo - 01 Novembre 2006 - 01:20
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Attenzione, non fraintendetemi: da almeno due anni creo solo web XHTML 1.0 strict. Però riconosco che se il web fosse nato così, non avrei mai cominciato, 10 anni fa. E probabilmente, come me tanti.
_YD
# - postato da paperogiallo - 01 Novembre 2006 - 01:25
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anche la lingua italiana nn viene usata nel modo corretto dalla stragrande maggioranza delle persone. Ma non si è mai detto di tornare al latino…
# - postato da simone - 09 Novembre 2006 - 10:42