Due piu’ due a volte fa tre
Venerdì 26 Maggio 2006 - 09:00
di Francesco de Francesco
“Scusa” dico al mio amico “hai fatto i conti, prima di dare il prezzo?”.
“Ah Frà, che ne so di quanto vale quello che faccio, so solo quanto vuol spendere il cliente” mi risponde lui.
La scenetta si ripete da anni in molti settori e sul Web è anche peggio. Basta guardarli, certi preventivi, per capire che nessun conto è stato fatto.
Sono i conti di chi, sommando il costo orario del lavoro proprio, aggiungendo il valore degli incontri fatti dal cliente, sommando il costo di un addetto esterno, addizionando un minimo di costi desercizio, riesce ad avere un totale più basso del corrispondente aritmetico. Incredibile. La divisione dei pani e dei pesci, invece che la celebre moltiplicazione. E non parliamo del valore della creazione e dellingegno.
Mi ricordo Felice Caiazzo, mio tutor in età giovanile, che mi diceva “Francesco, quanto fa? Moltiplica per tre”. Ho impiegato anni a comprendere che il motivo per cui lavoravo sempre sotto costo era che non rispettavo la sua regola, che mi pareva folle. Invece aveva ragione lui.
Oggi mi pare folle continuare a vendere sotto-costo pur di avere un nuovo cliente, facendo finta di non sapere che quel cliente che ha pagato il lavoro metà del suo valore, ti farà le stesse richieste di assistenza di chi paga il prezzo reale, ti porrà gli stessi problemi, vorrà la stessa soddisfazione, ti comporterà la medesima energia, che si potrebbe più utilmente impiegare per far altro.
E la risposta standard che mi sento dare, qual è? “Frà, parli bene tu che stai a Milano, ma io se voglio vivere, devo fare così”.
Bene, continua, allora. Ma poi non ti lamentare tutti i giorni del fatto che i tuoi clienti ti fanno impazzire, senza neanche la soddisfazione di prendere i soldi che pensi di meritare. Lhai voluto tu.
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Commenti
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Sono d’accordo con te, ma sono d’accordo anche con il tuo amico.
In un mondo perfetto il lavoro viene riconosciuto e rispettato, nel mondo reale o costruisci qualcosa di fisico e palpabile oppure il classico cliente che vuole il sito ma che non sa niente di web difficilmente riconoscerà (anche economicamente) il lavoro svolto.
Quello che posso dire dopo qualche anno di esperienza, è che se lavori con un azienda del settore il tuo lavoro verrà riconosciuto.
Ma per lavorare con un ditta del settore devi esserti fatto le ossa.
E per farti le ossa devi passare da quei piccoli clienti che a basso prezzo ti permettono di crescere professionalmente.
Secondo me avete ragione tutti e due :-)# - postato da Giovanni Battista Lenoci - 26 Maggio 2006 - 09:41
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Ti quoto in toto.
se il cliente non percepisce il valore aggiunto del prodotto che mi sta chiedendo, allora non e’ un mio cliente.
io mi occupo piu’ di grafica che di programmazione, e in teoria, il valore aggiunto e’ decisamente piu’ alto (creativita’, esperienza, bla bla) ma mi trovo i soliti personaggi.
a parte che ormai per fare un sito dinamico e w3c compliant basta prendersi un’utility qualsiasi delle 10mila che si trovano in rete, quindi se non ti va’ il prezzo che ti sto proponendo, ecco, quello e’ il prodotto che fa per te caro cliente (un po’ come quelli che mi chiedono studi di corporate image a prezzi da tipografia o service grafico, in genere li indirizzo direttamente li).
se non c’e’ la coscenza del valore dell’ingegno umano (oltre al dannato prodotto) la situazione non puo’ che peggiorare (in fondo chi lavora in comunicazione vende fumo…).
ciao# - postato da Guglielmo Rovere - 26 Maggio 2006 - 09:57
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uhm… ho preso un po’ di svarioni nel post :D sara’ l’ora? :D
# - postato da Guglielmo Rovere - 26 Maggio 2006 - 09:58
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Francesco, fai un salto in provincia quando riesci… così ti fai un’idea e magari sgonfi un po’ il petto (lo dico sorridendo, ma il tuo post mi fa pensare che un po’ presuntuosamente tu non abbia idea delle realtà periferiche). Tu hai ragione ma puoi contare anche su nicchie di mercato più attente a un discorso di qualità che in altre zone non esistono proprio… anzi. Io vengo proprio da questo tipo di esperienza (prima lavoravo a Torino e ora più vicino a casa mia, a Vercelli). 70 kilometri di distanza da Milano e Torino significano un gab commerciale mostruoso. MOSTRUOSO. La pensavo anche io come te. Semplicemente se proponi i prezzi che vuoi proporre vai fuori mercato. PUNTO! Che ti piacca o meno.
Il tuo amico ha ragione e ha ragione soprattutto per il fatto che al cliente la qualità interessa fino a un certo punto. Altrimenti non esisterebbero i cantinari, che tutto possono fare tranne che fare webdesign.
Quindi, tu potrai anche puntare tutto su qualità e innovazione ma se non interessa la merce… sei bell’e fregato e allora adatti i costi alle esigenze di mercato.
Piuttosto quello che manca è la lungimiranza, nella provincia, di farsi conoscere per quel che si vale, attraverso seminari, conferenze, talk.
Ma anche in quel caso varrebbe la pena investire tempo e soldi senza avere una reale idea del ROI?
TUTTO QUI. Facile no?
Ciao e ripensa.# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 10:07
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io mi occupo piu’ di grafica che di programmazione, e in teoria, il valore aggiunto e’ decisamente piu’ alto (creativita’, esperienza, bla bla)
creatività ed esperienza servono anche per risolvere nel miglior modo possibile una problematica di programmazione/sviluppo … tu non hai nessun valore aggiunto, al massimo lo stesso valore … considera anche che una grafica pazzesca, se va giù il sito “alla prima sql injection”, non serve a nessuno, non fai depliant, fai siti (applicativi) web.Comunque, paradossalmente, sei l’esatto esempio di quanto detto da Francesco … non sai programmare ma già hai stabilito che tu vali di più, ergo sotto-pagheresti un programmatore.
Il probema è che la gente non ha idea di cosa faccia un programmatore o di quanto lavoro ci sia dietro un buon applicativo (sito) web.
E’ proprio la paginetta statica che si fa anche carina, graficamente parlando, con DW, FP, GoLive e compagnia bella e magari pensa sia altrettanto semplice aggiungere un database pur non sapendo cosa sia … ma il succo non cambia, il cliente non ha quasi mai idea del lavoro che c’è dietro, che sia grafico, che sia tecnico, lui va solo a preventivi e spesso valuta quello più economico.
Tante volte poi si ritrova a dover rispendere la stessa cifra o anche il doppio per rifare tutto, magari insoddisfatto.
Per concludere, al primo contatto faccio sempre prezzi competitivi, ma non svendo mai il mio lavoro e se si ritrovano soddisfatti, gli altri poi verranno da loro :)
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P.S. il “non sai programmare” era per il concetto, non voleva offendere, magari te la cavi bene anche nella programmazione, meglio per te :)
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Sono combatutto! Leggendo il post ammetto che Francesco ha ragione: non si può “svendere” il bagaglio di conoscenza, in qualsiasi campo si operi.
Ma anche Matteo ha ragione nel dire che se si propone il prezzo che uno vorrebbe sarebbe costretto a non lavorare.
Io sinceramente non mi comporto mai nello stesso modo, ma pondero da caso a caso.
Ultimamente però ho trovato un articolo illuminante che insegna come valutare economicamente i propri progetti e lavori:http://www.blueflavor.com/ed/t.....roject.php
Alla prossima, peace!
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nono :D non so assolutamente programmare :D infatti quando dicevo che faccio grafica, intendo proprio che faccio grafica :D
loghi, brochure, corporate e packaging… e web “design” inteso come immagine di siti web (per la programmazione quando mi serve mi appoggio a chi lo sa fare, ovviamente).
diciamo che il discorso del valore aggiunto e’ legato piu’ al fatto che il lato creativo del lavoro (che c’e’ anche nella programmazione senza dubbio) e’ sicuramente piu’ ampio nella progettazione “visiva” che non nella programmazione (poi ovviamente sia in grafica sia in programmazione ci si aiuta con la tecnica, ma quella diciamo che la do per scontata: un grafico senza tecnica e’ un imbianchino, un programmatore senza tecnica e’ un cut&paste alla cieca :D).# - postato da Guglielmo Rovere - 26 Maggio 2006 - 11:37
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Ciao andr3a, leggendo i tuoi post sul forum php, e avendo visitato qualche volta so per certo che tu sai programmare e lo sai fare bene.
Giustamente oggi non ti svendi, ma è sempre stato cosi?
Io spero che non esista gente che dopo un tot di anni di lavoro si svenda, ma all’inizio io credo che sia un passaggio obbligato.
Poi sta al programmatore decidere se campare del sitarello del bar sottocasa oppure se provare a rivendersi anche fuori porta pur abitando nel paesino.
Alla fine il nostro lavoro ce lo permette, no?# - postato da Giovanni Battista Lenoci - 26 Maggio 2006 - 11:37
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e avendo visitato qualche volta … il tuo sito…
me l’ero mangiato
# - postato da Giovanni Battista Lenoci - 26 Maggio 2006 - 11:38
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ciao a tutti,
da quanto ho capito secondo il post di Francesco non dovrei più accettare lavori se mi sembrano sottopagati rispetto ad oggettive competenze e servizi messi in gioco. Dovrei probabilmente fare causa a una ditta che mi paga con 4-5 mesi di ritardo. Dovrei forse denunciare anche le concorrenze sleali quando faccio un preventivo e poi scopro che chi ha preso il lavoro aveva chiesto più di me, che il lavoro non soddisfa gli standard chiesti e che magari lo si sapeva già dove andava a finire.. Dovrei andare all’università e gridare a tutti che quello che mi fa lavorare l’ho imparato da solo.
Il mondo è reale. Le capacità, l’esperienza e un cv forte possono essere una base per far valere i propri diritti.Senza compromessi due anni fa sarei andato a fare CAD 9 ore al giorno (max rispetto per chi lo fa ma non è il mio lavoro).
Io inizierei cercando di consegnare il lavoro per tempo, non gonfiare i preventivi o spacciarmi per esperto di qualcosa che non conosco, pagare equamente i miei consulenti e dare sempre il massimo anche per i lavori più piccoli. credo che questa possa essere una soluzione. A lungo termine ma forse è l’unica. alla prossima
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@Matteo Balocco
ehm… veramente io lavoro in provincia e ci abito pure! Sono in giro per l’Italia tutti i giorni (ieri, per esempio, ero in provincia di Como, non a Como).
La tua idea è rispettabile, Matteo, ma ti garantisco che io non ragiono pensando a Milano. Io quello che guardo è il costo del mio lavoro. La mia idea è che io non devo vendere il mio lavoro a meno di quello che mi costa. Altrimenti ho l’illusione di tirare avanti, invece prima o poi fallisco.
Diverso è se sono un consulente che da solo può anche decidere di lavorare la notte. Per un’azienda non è così.
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@Matteo Balocco
ah… dimenticavo quasi. Matteo, per due anni ho lavorato per un’azienda di Borgosesia :-)
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@ Guglielmo Rovere
Creare applicativi “unici” o “innovativi” è una sfida, sia dal punto di vista grafico che dal punto di vista tecnico (analisi e sviluppo).
I programmatori sono spesso molto creativi, o tanti linguaggi e tanti strumenti che tu stesso usi per fare grafica non sarebbero mai esistiti :)Il vantaggio grafico è poter mostrare, se mostrassi listati, chi potrebbe apprezzarli ? Sicuramente non il cliente e per questo ritengo sia sbagliato sminuire la parte creativa o risolutiva di uno sviluppatore, siamo tutti un pò artigiani, tranne quelli del cutAndPaste o del saveImageAs :)
@ Giovanni Battista Lenoci
Giustamente oggi non ti svendi, ma è sempre stato cosi?
Io ho sempre tentato di valutare il rapporto tempo/denaro in base alla mia esperienza/competenza per quel specifico progetto ed ho sempre ritenuto giusto il compenso richiesto… non sempre invece mi hanno fatto proposte adeguate, pur avendo progetti relativamente ambiziosi.tutto imho ovviamente :D
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La mia idea è che io non devo vendere il mio lavoro a meno di quello che mi costa. Altrimenti ho l’illusione di tirare avanti, invece prima o poi fallisco.
quoto :)
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Ciao Francesco, sono felice che tu conosca la realtà della provincia. Como e Borgosesia dici. Bene. Ti rispondo, sapendo bene di farne un discorso molto particolare, che dipende anche da quale provincia consideriamo… o meglio, quale territorio. Vercelli e Borgosesia sono sempre VC ma la predisposizione all’imprenditorialità e all’investimento sono ben differenti.
Io come ho detto concordo con te nei principi ma ho visto sulla mia pelle in questi primi mesi di lavoro in provincia dopo aver lavorato 5 anni a Torino una incapacità cronica da parte delle imprese della zona di voler investire un minimo sulla qualità. Porti idee e novità, magari un approccio nuovo che suscita attenzione ma poi ti scontri contro il muro del “braccino corto” dei duemila-tremila euro e ti viene un po’ la lacrimuccia. Certo, le eccezioni ci sono e su quelle puoi fare riferimento e investire a tua volta. E’ però il panorama complessivo che ti deprime e che ti spinge a fare una determinata scelta. Che non è quella dello svendersi.
Alla fine Francesco, e vorrei che fosse chiaro, non si tratta di svendersi. Si tratta solo di non innovare. Non introduci nuovi pattern, nuove metodologie di progettazione, nuove strategie di comunicazione, semplicemente perchè per farle servono soldi che i clienti non sono disposti a darti. E allora tu vendi a loro il “kit preconfezionato” che è già morto prima di essere finito. Costa poco, ma non fallisci per questo. Semplicemente non fai niente di nuovo. Nell’80% dei casi.
Salud.# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 13:09
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Scusa, aggiungo. Alla lunga credo che questo si rifletta molto anche sull’organizzazione stessa delle aziende italiane impegnate in questo settore, che tendono a non considerare utile e proficuo avere alcune professionalità come un esperto di interfacce utente, ma spingono ovviamente a massimizzare i profitti attraverso un maggiore sforzo commerciale.
E il brutto è che questo accade in moltissimi settori delle PMI italiane, non solo quello dell’ICT.# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 13:21
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ma ho visto … una incapacità cronica da parte delle imprese della zona di voler investire un minimo sulla qualità.
verissimo anche questo e non solo dalle vostre parti :)concordo anche con il resto del discorso, se alla fine a loro interessa “solo quello”, che solo quello sia … l’importante è lavorare.
Ma se ti chiedono “la luna” a 1.000 euro prendi il lavoro ? … penso di no e credo sia di questo che Francesco stia parlando.
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Prendo il lavoro, certo.
E gli do una luna da 1000 euro. In polistirolo.
Per cortesia, non ci prendiamo per i fondelli. Non ci nutriamo mica di bit! :)# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 13:51
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Dài… Per 1000 euro magari il polistirolo no…
Una luna in carta di giornale…# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 13:52
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gia’ matteo, condivido… pero’ spesso il cliente che ti ha chiesto la luna a 1000 euro vuole proprio quella vera, e non c’e’ verso di fargli capire che per quella cifra tu puoi dargli solo quella di carta…
adesso, se il cliente non e’ in grado di capire qual’e’ la differenza tra la luna da 1.000 euro e quella da 10.000, come si fa?
onestamente quando progetto un logo non penso a fare un logo da tot, ma lo faccio e ci studio esattamente che lo venda a 100 come a 1000… e qui dirai, per quale motivo allora lo devo vendere ad una cifra piuttosto che un’altra?
semplice, il niubbone appena uscito da qualsiasi scuola o universita’ della comunicazione puo’ venderlo a 100 (e il risultato, per quanto il niubbone si sia impegnato, sara’ da 100), un professionista non ti consegnera’ mai un logo in psd e saluti, ma si fara’ lo studio dei “pesi”, dara’ colori dichiarati, sara’ tutto vettoriale… (questo e’ un lavoro da 1000).# - postato da Guglielmo Rovere - 26 Maggio 2006 - 14:19
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Ciao Guglielmo,
sono sicuro che sei in grado di dosare impegno ed energie a seconda del tipo di commessa che ricevi.
Perdonami poi ma se ricevo un logo bmp io non lo considero un logo da 100. Non lo considero proprio un logo. ;)
Se infine il cliente non sa riconoscere qual è la differenza tra un lavoro da X e uno da X*10, ma mi chiede per X una prestazione da X*10, beh… perdonami, ma si becca la prestazione da X e ancora grazie…
Ma questo è raro, almeno nella mia esperienza. Il cliente non ha nemmeno idea di quello che davvero vuole. Basta che funzioni e che costi X.
Dopo un po’ di tempo sei tu a capire quello che può desiderare un cliente. E quando parlo di desiderare intendo “desiderare di spendere al massimo”. E su quello fai la proposta. Troppe volte mi è capitato in passato, quando lavoravo e studiavo, di fare io lo sborone e dire “qui facciamo questo e lì facciamo quello” con clienti dal braccino, e rimanere dopo fregato. Forse a quello si riferiva il buon De Francesco. Che qualcuno questo errore lo fa anche quando poi si mette a lavorare sul serio. Non esce dalla fase adolescenziale.
Il segreto sta nel saper proporre la giusta soluzione, dignitosa, al prezzo desiderato dal cliente.# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 15:06
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Poi in realtà io consiglio di usare sempre la regola del “scegline due”. Funziona così.
Un sito (un qualsiasi prodotto) puo essere:
- fatto bene
- fatto velocemente
- economico
Scegline due, chè tre non si può…Saluti
# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 15:12
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Un sito (un qualsiasi prodotto) puo essere:
- fatto bene
- fatto velocemente
- economico
Scegline due, chè tre non si può…E se sceglie 1 3?
penso che ti ritrovi a dover fare un lavoro fatto bene a 2 lire….io farei scegliere fra:
- fatto bene e investi i tuoi soldi
- risparmia e facciamo cosi…per inziare, poi se ti serve qualcosa di migliore..miglioreremo quando se ne presentera’ il bisogno (e preparati a cacciarmi altri soldi…magari posti come moduli aggiuntivi…)ciao
# - postato da yQy - 26 Maggio 2006 - 17:43
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yQy, lo fai nei tempi che ritieni adeguati al compenso… dove sta il problema?
# - postato da Matteo Balocco - 26 Maggio 2006 - 21:29
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ma in soldoni, per un sito con una decina di pagine, con una grafica semplice, ma accattivante, con poche caratteristiche dinamiche (per esempio un guestbook),
quanto devo chiedere ?# - postato da www - 27 Maggio 2006 - 12:24
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Raga, vale la regola del “Farsi le ossa” anche sotto costo. Prima o poi i clienti dovrebbero arrivare (io sono fallito in 7 anni) e allora poi chiedi prima il giusto e poi sempre di più!!!
P.S. Cmq l’oscuro lavoro del programmatore è veramente na sola…
# - postato da Simone Rodriguez - 27 Maggio 2006 - 22:10
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il niubbone appena uscito da qualsiasi scuola o universita’ della comunicazione puo’ venderlo a 100 (e il risultato, per quanto il niubbone si sia impegnato, sara’ da 100), un professionista non ti consegnera’ mai un logo in psd e saluti, ma si fara’ lo studio dei “pesi”, dara’ colori dichiarati, sara’ tutto vettoriale… (questo e’ un lavoro da 1000).
Lancio una provocazione…
Un professionista non dovrebbe avere, rispetto al niubbione, capacità di vendita superiori proprio grazie all’esperienza accumulata?
Il problema della concorrenza spietata in alcuni campi non farà altro che aggravarsi con la caduta di alcune barriere all’ingresso in settori dove il computer oggi permette anche ai non esperti di proporre prodotti percepiti come decenti (grafica classica e web design in primis).Eludere questo problema allineando verso il basso le tariffe di una figura con esperienza non può funzionare a meno di non sfruttare un esercito di stagisti per svolgere i lavori oppure demandare il lavoro vero e proprio a quei niubbioni che drogano il mercato.
Naturalmente questo porta ad una qualità fisiologicamente inferiore del lavoro, ma se il committente stesso non è in grado di percepire questa differenza, perchè il fornitore dovrebbe lavorare più del richiesto e alimentando così questo circolo vizioso?# - postato da Daniela Trifone - 28 Maggio 2006 - 18:20
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Penso sia inutile il discorso, è una ruota… certi clienti poco disposti a pagare in alcuni casi fanno comodo, in altri è meglio scaricarli.
C’è gente che ha fatto un business faendo siti da 500 euro, io non ci riuscirei.
Appena hai un bel portfolio inizi a selezionare i clienti, prima alcuni (come me) fanno di tutto per avere un po’ di lavori svolti….poi cambia tutto.
Sono d’accordo che chi non paga, non può pretendere, io non posso “firmare” un lavoraccio fatto di fretta e furia solo perche mi pagano poco.
La pubblicità negativa è da EVITARE!!!
per i pivelli che lavorano sotto costo…hanno la mia solidarietà, lo siamo stati tutti…il problema è chi continua a farlo dopo anni!!!
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E’ un po’ il discorso che faccio ciclicamente (ogni due mesi circa) con la persona con cui collaboro e che si occupa della parte “commerciale”: lui vorrebbe vendere anche alla tabaccheria sotto casa… gli ho spiegato che:
a- la tabaccheria sotto casa ha gia’ un’insegna e piu’ di quello non credo che sia disposto a fare.
b- se cominci a lavorare per le tabaccherie sotto casa ai clienti “importanti” non ci arriverai mai (non puoi presentarti con un portfolio di tabaccherie, macellai e profumerie da un produttore di una certa importanza, meglio fare meno lavori in un anno ma di livello piu’ “alto”).il discorso delle 3 caratteristiche, bhe’ :D e’ una specie di bibbia.
un’altro muro contro cui spesso mi trovo e’ il discorso della preventivazione ad ore… ora, posso fare un preventivo ad ore per la parte tecnica (ovvero la realizzazione vera e propria, nel mio campo gli esecutivi), ma per la parte creativa e di studio, il discorso ad ore va’ a farsi benedire: ad esempio per lo studio di un marchio ci posso anche mettere un paio di settimane, ma non perche’ ci lavoro di continuo per 2 settimane, ma faccio una serie di bozze, lascio passare un po’ di tempo, le riguardo, le modifico, spesso magari alle 11 di sera ho un’idea nuova… e via dicendo…
insomma, si tratta solo di decidere se si vuol lavorare sulla qualita’ o sulla quantita’ (entrambe le modalita’ hanno il loro lato interessante).# - postato da Guglielmo Rovere - 30 Maggio 2006 - 15:16
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Ciao a tutti,
sono anche io un programmatore che ha deciso di intraprendere la via dell’autonomia, stanco di vedere arricchire col mio lavoro e passione, persone che di web nn nè capiscono una mazza, ma sono solo bravi a spacciarsi per manager aziendali.
L’individuare il prezzo giusto da richiedere per un lavoro, è un discorso secondo me abbastanza complesso perchè richiede non pochi studi e valutazioni. Innanzitutto si dovrebbe conoscere con esattezza quali sono i costi che si sostengono per svolgere la propria attivita quindi licenze, luce, commercialista, programmai, etc… Inoltre bisogna valutare il tempo e l’impegno che il progetto richiede poichè se prendi un grosso progetto che ti occupa la maggior parte del tuo tempo chiaramente il costo sarà più alto poichè dovrai magari rinunciare a determinati progetti e quindi, per raggiungere quel livello di fatturato mensile che ti sei prefissato, dovrai aumentare di conseguenza il costo/ora…
Che ne pensate??Saluti
Alexenter
# - postato da Alexenter - 30 Maggio 2006 - 22:42
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hai perfettamente ragione su tutto..l ho provato da poco sulla mia pelle :)
costo = x * 3
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ciao ragazzi, sono Mr. Orange, vado al sodo…devo progettare un logo per un assessorato provinciale…quanto dovrei chiedere.
# - postato da nino - 22 Novembre 2006 - 16:40