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Commenti

1

Pienamente d’accordo. Chi ci mette tanto tempo e’ un incapace, e di incapaci la fuori ce ne sono tantissimi. Detto questo non farei mai il freelance!

# - postato da Random - 21 Maggio 2008 - 13:39

2

non uso i layout tableless perché sono orrendi

portami un solo esempio di layout elastico tableless 3 colonne footer header che produca risultati decenti con qualsiasi browser a qualsiasi dimensione della finestra

# - postato da Mix - 21 Maggio 2008 - 13:55

3

il problema grosso per fare un lavoro bene, è quello che devi essere concentrato, in una azienda, per farlo bene, pultroppo, ci si mette molto di , perchè ogni 5 minuti c’è qualcuno che ti chiama per risolvere questo o quel’altro, nella tranquillità di casa, quando il lavoro diventa hobby, si produce 3 volte di con una qualità molto superiore, quando ho la tecno a manetta, sulla mia scrivania disorganizzata della mia stanza/ufficio, contro tutte le previsioni, faccio cose che un ufficio non riesco a fare….i lavori fantastici si possono fare, nello stesso tempo, forse anche meno, ma solo nel momento in cui ci si concentra sul proprio lavoro, senza ogni volta 5 minuti cambiare progetto, con perdite di tempo assurde!

# - postato da DD - 21 Maggio 2008 - 13:56

4

Layout tableless orrendi? Ahahah, dipende sempre da chi li crea…

# - postato da Ivo - 21 Maggio 2008 - 14:22

5

Amen, Simone.
Questa e’ a grandi linee l’IT italiana che conosco io, chissa’ poi perche’ non paga (nel privato … nel pubblico paga, ma la situazione e’ comunque analoga)

Si ha paura della concorrenza, ma se questa e’ tale perche’ “fa prima ma male”, si hanno due scelte: fare prima e male e sopravvivere, o vendere la professionalita’, che deve essere pagata, ma vera ( no leader del settore in home page, per intenderci, ma fatti )

Non essendoci cultura del fatto bene ma del furbo e veloce anche se fatto male, i clienti sono abituati a non preoccuparsi di analisi, scalabilita’, manutenzione, altro … piuttosto preferiscono spendere poco, e rispender la stessa cifra, se non di piu’, l’anno dopo, per un totale spesa che in 5 anni superera’ di minimo 3 volte quella che poteva essere un’unica spesa iniziale, ben fatta, e con maggiori potenzialita’ ed entrate. Spesa per altro ammortizzabile senza problemi … NO, meglio 5.000 euro per il riquadro 6cmx3cm sul giornale del venerdi’, che una cifra degna di tale nome, con tempi di sviluppo necessari, per il servizio pubblicizzato in quel giornale.

Ci ho sbattuto la testa 2 anni di seguito anche collaborando con numerose agency che di professionale, per la maggiore, avevano solo il logo: logo costato magari 1.500 euro dal professionista, ma i siti li vendono a 300 o poco piu’ - veloci e degni dell’albo bad practices, per markup, sicurezza, performances, potenzialita’, etc etc … opinione personale di uno che da solo 9 anni lavora nel web … ed e’ finito in UK per risolvere il problema, ormai intrinseco, grazie all’armata di hobbysti non aggiornati, che raccontano di fare siti e di essere professionisti.

Sotto questo unico aspetto, condivido in pieno il pensiero del presidente IWA: gli standard sono difficili da rispettare se non sai di cosa si sta parlando, poiche’ se li conosci, di difficile o prolisso non c’e’ niente, solo l’ignoranza in materia.

Mi domando quante persone sarebbero in mezzo ad una strada se da domani diventasse obbligatorio passare un test di valutazione tecnica per continuare a lavorare nel settore (Ingegneri in poltrona inclusi: quelli che se gia’ laureati anni fa, del web sanno veramente poco, salvo personale voglia di continuare a studiare ed aggiornarsi).

# - postato da andr3a - 21 Maggio 2008 - 14:26

6

Quoto and3a, un bel test a tutti!

# - postato da DD - 21 Maggio 2008 - 14:33

7

Dai un’occhiata a questo: http://stacktrace.it/articoli/.....to-etrom1/

# - postato da Lawrence Oluyede - 21 Maggio 2008 - 14:38

8

Come non essere d’accordo. Un applauso per lo sfogo.

Sacrosante le critiche rivolte alle aziende, che spesso non si rendono conto del patrimonio che hanno, o che preferiscono risparmiare a scapito della qualità.

No comment sui layout a tabelle, ognuno è libero di scegliere. Mai sentito parlare di Layout Gala? :)

# - postato da Tom - 21 Maggio 2008 - 14:43

9

io se dovessi fare un sito a tabbelle mi verrebbe una schifezza

# - postato da Cssrevolt - 21 Maggio 2008 - 14:46

10

ivo te e tutti gli altri risolvete la questione con un layout fisso, fregandovene di chi ha monitor con risoluzioni differenti

per forza che in quel caso il tableless non fa obobri

# - postato da Mix - 21 Maggio 2008 - 14:46

11

Concordo con tutti tranne che con @ Mix.

Di professionisti ce n’è molto pochi. Parlo anche dei dirigenti d’azienda oltre che degli sviluppatori.

@ Andr3a: hai ragione quando parli anche degli ingeneri (ma non solo loro) laureati anni fa. Lavorano nel web senza averne conoscenze.

# - postato da Paolo - 21 Maggio 2008 - 14:47

12

@Mix: i layout tableless fluidi crossbrowser esistono, e non è nemmeno così difficile trovare degli esempi più che validi. Da queste parti Fulciniti dovrebbe saperne qualcosa :P

# - postato da Tom - 21 Maggio 2008 - 14:52

13

In primo luogo, complimenti per la articolazione del problema.

Ci vuole di più se non si dominano i mezzi.
Per dominare i mezzi ci vuole del tempo e quindi costa più tempo della soluzione ‘veloce’.
Ma é vero che seguire le best practices ottimizza sul lungo periodo e quindi procura un ROI maggiore. Su questo vi é poco da discutere.

Dipende quindi dal periodo di tempo preso in considerazione che decide della qualità di una professionalità e di un prodotto.

Si può dire che questa modalità al risparmio costa meno sul breve periodo ma di più sul lungo periodo.
Quanto detto vale a qualsiasi livello e in qualsiasi campo.

Questa forma mentis, come tu hai accennato, si ritorce poi contro costoro. Quando essi stessi si lasciano guidare dal criterio costa di meno in termini di tempo, preferendo la soluzione apparentemente più veloce, come fare a lamentarsi quando il cliente risponde che ‘costa di meno l’altro a parità di website‘?
Qui in entrambi i casi il costa meno x (tempo/denaro) sul breve periodo la fa da padrone.
Se il cliente non considera il ROI ma semplicemente il ritorno immediato sull’acquisto di un servizio generico (website) non fa altro che ribadire lo stesso concetto che lo sviluppatore usa.
Chi di spada ferisce, di spada perisce. Ovvietà ma non per questo meno vero.

Quelli che invece hanno investito risorse (tempo, denaro e apprendimento) nella propria formazione hanno un diverso rapporto con se stessi e con il cliente che li porta ad una semplice regola, anche questa simmetrica:
Se per il cliente é più importante spendere meno che avere un ROI, é meglio che le nostre strade si dividano subito per mai rincontrarsi.

Amen.

# - postato da semioticmonkey - 21 Maggio 2008 - 14:56

14

tom certo che l’avevo già visto,
http://blog.html.it/layoutgala.....19ita.html
se restringi la finestra ti sparisce la colonna centrale,
altri invece ti fanno sovrapposizioni di testo,
ecc.

# - postato da Mix - 21 Maggio 2008 - 14:59

15

Io nemmeno saprei come si fanno i layout a tabelle. Semplicemente ho imparato direttamente a fare i tableless e non posso essere d’accordo con Mix.

# - postato da Enzo Santagata - 21 Maggio 2008 - 15:02

16

A tal proposito riporto una mia esperienza per “fare vendetta”. Riassumo interminabili colloqui con qualche botta e risposta, ma il senso dovrebbe essere chiaro:

Cliente: voglio $sitone in due mesi.
Io: per farlo in due mesi devo rallentare altri lavori ma posso farcela. Il preventivo è di $cifra_onesta_per_un_sitone_professionale.
Cliente: tu sei pazzo, conosco un $ragazzino_appena_laureato che me lo fa per $cifra_irrisoria.
Io: buon per te, arrivederci.

Fast Forward di un mese

Cliente (mi chiama lui): il $ragazzino_appena_laureato mi ha fatto una schifezza di sito. Non funziona niente! Allora siamo d’accordo, me lo fai tu per $cifra_onesta_per_un_sitone_professionale!
Io: no, adesso ci vogliono $cifra_onesta_per_un_sitone_professionale*2…
Cliente: stai scherzando.
Io: ovviamente no *TU TU TU* (telefono posato).

Non l’ho più risentito, ma quando penso a lui mi scappa sempre un sorrisino. Soprattutto perchè in quel mese di siti ne ho fatti due e ci ho guadagnato anche di più. ^^

# - postato da Shad - 21 Maggio 2008 - 15:04

17

@ Mix

se proprio vuoi un layout a 3 colonne che non crea problemi realizzato tableless prova a vedere questo (tanto per citare un esempio): http://www.w3.org

# - postato da Paolo - 21 Maggio 2008 - 15:10

18

Ciao a tutti,
vorrei partecipare alla discussione spostando un pò l’asse del problema.

Per quanto visto finora, credo che uno dei problemi fondamentali sia da ricercare anche nei nuovi framework che escono fuori. Difatti essi danno ai project manager (che poi, anche qui, quante aziende hanno un vero project manager, degno di questo nome?) la pia illusione che tutto sia più facile da gestire; danno al programmatore la pia illusione che tirare su un portale sia una cosa banale, anche per la semplice iscrizione ad un corso.

Se ne fregano di testare lo stress di carico dell’applicazione, se ne fregano di fare l’analisi, tanto comunque io project manager posso dire al mio schiavo sviluppatore di seguire meccanicamente questi passaggi e tireremo su un prodotto funzionante [ma fatto male].

Morale della favola: la gente si inventa sviluppatore quando,invece, scrive solo codice (e tra scrivere e sviluppare, se permettete, c’è una gran bella differenza)

# - postato da Francesco Biacca - 21 Maggio 2008 - 15:11

19

@Mix: sparice la colonna centrale?
Mi sa che più che la colonna che sparisce è il tuo browser che si diverte a tirarti brutti scherzi.

# - postato da semioticmonkey - 21 Maggio 2008 - 15:17

20

@Francesco Biacca: scusami ma questo discorso l’ho già sentito riguardo RoR, Cake e Django e continua a non convincermi.

Non mi convince in quanto la relativa semplificazione che un, diciamo RoR, ti mette a disposizione non giustifica poi la pigrizia mentale dello sviluppatore.

Un mezzo é quello che é. Il problema é il suo uso.

Quelli di twitter hanno usato RoR per velocizzare alcune operazioni ma non mai pretendendo che RoR facesse tutto per loro. Sarebbe stupido.

In altre parole, questi ’smanettoni’ hanno fatto questo già in passato (Dreamweaver/Fireworks combo o VisualBasic in altri campi), ripetono l’esperienza ora (vedi lo Spry Framework quanti danni sta già facendo. Pare di esser tornati ai tempi del DHTML) e la riproporranno in futuro.
Ci puoi fare poco. Ciò non toglie che altri usino Dreamweaver per quello che può fare e Fireworks solo per costruire il mockup e non per esportare pagine belle che pronte.

La illusione di cui parli è, appunto, una illusione e quindi é un problema percettivo dell’osservatore non dell’oggetto osservato.
Insomma, son fessacchiotti loro mica il framework :)

Che poi, in alcuni casi, mettere a disposizione di tutti, anche coloro con formazione non adeguata, degli strumenti possa essere deleterio, e lo è, per l’intero settore. Su questo siamo perfettamente d’accordo. Solo non credo che la soppressione di questi ‘prodotti’ sia la soluzione al problema.

Credo ancora che, alla lunga, la professionalità paghi.

ps. a scanso di equivoci, uso TextMate e Photoshop. L’esempio era solo per difendere la variabilità di un uso non imputabile al software anche se da esso, in qualche modo, incentivato.

# - postato da semioticmonkey - 21 Maggio 2008 - 15:32

21

Non mi convince in quanto la relativa semplificazione che un, diciamo RoR, ti mette a disposizione non giustifica poi la pigrizia mentale dello sviluppatore.

Un mezzo é quello che é. Il problema é il suo uso.

Ottima osservazione semioticmonkey, mi hai tolto le parole di bocca.

# - postato da Simone Carletti - 21 Maggio 2008 - 15:34

22

@semioticmonkey: si mi trovi daccordo. Probabilmente mi sono espresso male.

Non volevo assolutamente proporre la soppressione di framework di questo tipo - mi vengono in mente ad esempio Struts o Hibernate. Vorrei proprio sopprimere tutti quei project manager - o presunti tali - che scelgono tecnologie e framework senza soppesare la portata di queste scelte, ma basandosi solo ed esclusivamente sulla semplicità di utilizzo [apparente]

# - postato da Francesco Biacca - 21 Maggio 2008 - 15:41

23

Purtroppo la realtà è sempre questa, e nel mio cammino incontro sempre agenzie o freelancer che o vendono il loro pessimo lavoro a tabelle,font,flashtimeline a una “paccata” di soldi, oppure ci sta lo smanettone in cantina che per poche centinaia di euro ti fa un sito alla web 2.0 (tanto oramai basta un gradient, un font grosso tondeggiante e una spruzzata di mootools per fare il sito alla moda).

Spero che con il tempo ci sia una bella scrematura in Italia, come c’è stato il tempo dei template monsters visto e finito passerà anche la moda wordpress, joomla e fratelli; spero almeno si arrivi a una netta divisione tra professionisti e smanettoni. Almeno avremo la soddisfazione di dire a un cliente iscriviti su 99design e non venire a rompere i maroni a me.

Hedo

# - postato da Hedo - 21 Maggio 2008 - 16:03

24

@Francesco Biacca
Quanto hai ragione per questo tuo ultimo commento. Io sono in questa situazione. Pretendono l’uso di framework o soluzioni complicate, magari mai usate prima, è naturalmente tutti in tempi ridicoli, perchè il cliente (che magari non sà neanche lui a che gli serve) pretende tutto è subito.

Io lo dico sempre, il commerciale è il peggior nemico del programmatore/grafico.
———————————-
Per un programmatore 2 2 fa sempre 4, per un commerciale fa 5,6,7 e magari tutti insieme, basta che il cliente firmi.

# - postato da Eduardo - 21 Maggio 2008 - 16:28

25

@ paolo

sono 3 colonne fluide

non mi piace che su un monitor 24 pollici mi risulti un enorme colonnato semivuoto sulla sinistra ed uno sulla destra

io voglio un layout fluido con larghezza minima, larghezza massima, 3 colonne di cui le due laterali a dimensione fissa e quella centrale fluida
e con 1 tabella e css sono riuscito benissimo a fare senza le brutte robe che vedo con i layout tableless

@ semiotic
http://blog.html.it/layoutgala.....19ita.html
si sparisce, tu l’avrai vista solo con firefox dove comunque il contenuto centrale assume dimensioni ridicole (e il min-width non fa niente), mentre con explorer, opera e safari sparisce sotto la colonna di destra

inoltre prova a metterci una immagine nel contenuto, larga 800px poi restringi la finestra,
ad un certo punto noterai che l’immagine si infila sotto la colonna destra e trasborda oltre

un layout fatto con una tabella non presenta nessuno di questi problemi

# - postato da Mik - 21 Maggio 2008 - 16:33

26

@hedo: parole sante

# - postato da Ivo - 21 Maggio 2008 - 16:34

27

La soluzione è semplice, basta avere il coraggio di intraprenderla. Io ormai ho rinunciato a discutere, so bene qual è il valore del mio lavoro e se il cliente cerca qualcosa di arrangiato, a buon mercato, vuol dire che non fa per me.

I clienti che pretendono risultati a prezzi ridicoli sono anche quelli che creano maggiori problemi, per certi lavori possono sempre affidarsi al “nipote smanettone”. A me non interessa.

# - postato da Tom - 21 Maggio 2008 - 16:46

28

ma a volte devi calcolare….la prossima settimana mangio se rifiuto sto lavoro???

# - postato da DD - 21 Maggio 2008 - 16:52

29

Quoto in toto quello che ha detto andr3a, ed ho fatto la stessa scelta, c’ho rinunciato e son andato all’estero.
Riguardo a chi fa siti con le tabelle e dice che e’ troppo difficile fare siti senza queste, allora gli consiglio di leggersi il libro “Html for newbies”.
E di ricordarsi che i siti fluidi poi bisogna pure riempirli con i contenuti, i quali poi non sono tanto comodi da leggere se sono spiattellati su 1600px di larghezza.

# - postato da Alessio Michelini - 21 Maggio 2008 - 17:02

30

Aggiungo una cosa: personalmente faccio le cose fatte per bene, per il semplice fatto che una volta capito come si fanno, ti fanno risparmiare lavoro e non aumentartelo, visto che poco codice e scritto bene si fa prima di tanto codice (incasinato) e scritto con i piedi, IMHO.

# - postato da Alessio Michelini - 21 Maggio 2008 - 17:04

31

@DD: questo è vero.. dipende dalla situazione. In ogni caso sono convinto che se si hanno le capacità trovare del lavoro non sia mai impossibile.

Da considerare anche che spesso i clienti che vogliono prezzi stracciati sono anche quelli che chiedono continue modifiche a progetto quasi ultimato, facendo perdere ulteriore tempo (e denaro). Situazioni rischiose :)

# - postato da Tom - 21 Maggio 2008 - 17:08

32

@Hedo: ma ciò che tu dici non aggira forse il problema? Insomma, come si dovrebbe verificare questa ’scrematura’ se non proprio dall’interno?

All’inizio, era la metà degli anni 90, ho sbattuto la porta in faccia a due agenzie di seguito nelle quali lavoravo che si misero all’inseguimento del template monster di turno rinunciando del tutto allo studio, alla implementazione in house e ad hoc del prodotto al cliente (riciclo di mockups, elementi rubati in rete, codice preso qua e là, hai capito insomma la tipologia).

Non sto dicendo che sia stata scelta facile, figurati.

Ciò che vuol dire quanto sopra é che, alla fin fine, siamo sempre noi del settore a doverci muovere. L’agenzia che offre il pacco usa ed abusa di professionisti mortificando le loro competenze, spesso. Insomma, gli ordini di eseguire il pacco vengono anche da altrove e non sono sempre disposizioni autonome del gruppo di sviluppo (ho visto amici su tutte le furie perché gli ordini erano di riciclare codice Java anche quando sarebbe stato necessaria una tabula rasa).

Poi, ci si son messi anche i vari ‘istituti’ e corsi ‘regionali’, che spuntano come funghi, che forniscono diplomini a pagamento (o a pagamento del contribuente) che attestano che tu sei un ‘web designer’ solo perché sai usare Dreamwever (ci mancherebbe che ora il web design fosse legato in qualche modo a Dreamweaver!) e immettono sul mercato smanettoni con diplomini che nulla sanno di usabilità, semiotica, HCI, IA, gestione delle gabbie, lettering etc.
Le agenzie si mettono all’inseguimento di questi diplomini in quanto, come responsabili, hanno spesso incompetenti che stanno li per altri motivi che non la loro provata esperienza nel campo e quindi sono incapaci di giudicare della bontà di un candidato e si affidano per questo al diplomino (che li solleva dall’obbligo di giudicare in prima persona) a scapito, il colmo, di lauree ed esperienza.
Ed ecco che il quadro si va delineando.

La moda di Joomla! passerà (speriamo presto ché non lo sopporto) e ne arriverà un’altra.
Le agenzie continueranno a fare paccotti. Lo smanettone continuerà ad offrire i propri servigi per un pizza ed una birra andando in giro a definirsi web dsigner (o developer o grafico o…).
E noi?
Questo ottimo articolo di Simone non è forse uno ’sfogo’ articolato e lucido segno di una professionalità che pretende dei cambiamenti per sé come per noi tutti? E tutti i nostri commenti?

@Francesco Biacca: oh beh! Se il tuo invece é un invito a prendere a calci nel didietro una buona parte dei project managers, allora ci sto. A patto che non prendi a calci anche me :)

ps. va da se che ho generalizzato e non sempre le agenzie tirano paccotti e non sempre dagli istituti escono incompetenti e non sempre lo smanettone non cresce e studia e migliora etc.

# - postato da semioticmonkey - 21 Maggio 2008 - 17:15

33

@Mik: Con Safari 3 e FFox 3 RC1 visualizzazione ottima. Con Explorer non so in quanto sono in questo momento su Mac e non ho una Wintel libera per provare. Sarà comunque mia cura sincerarmi.

# - postato da semioticmonkey - 21 Maggio 2008 - 17:26

34

Visto che mi hai chiamato in causa… eccomi :) Mi ricordo sì di quella conversazione su skype e adesso me la vado anche a cercare. :)

Ti ringrazio per avermi preso come esempio, anche se forse non dei migliori (non sono poi così veloce come dici): chiunque lavori nell’IT deve infatti rendersi conto che ci sono sempre più professionisti validi e capaci e che non bisogna mai pensare di avere esaurito la possibilità di imparare.

Riguardo il tuo template: ricorda che al phpday poi ti interrogo per vedere se hai capito (un po’ come Troisi quando spiega a Leonardo Da Vinci come si gioca scopa) :)

Ad ogni modo devo purtroppo condividere il tuo punto di vista, in pieno. C’è in generale molta improvvisazione sia da parte di chi di chi si proclama professionista ma non riesce a produrre codice validato (nè si pone il problema di come migliorarsi), sia da parte di talune aziende che si accontentano di assumere persone alle prime esperienze mandandole letteralmente allo sbaraglio.

Un esempio concreto, successo di recente che volevo raccontarti: mi hanno sottoposto un template da verificare che presentava alcuni blocchi [div] vuoti che servivano per fare il clearing dei float e che mi invalidavano il codice. Quando ho suggerito di togliere quei blocchi (per fare clearing ma senza elementi strutturali vuoti) la risposta è stata (all’incirca): “non si possono togliere altrimenti l’impaginazione non regge. Evidentemente chi ha fatto la richiesta non sa a cosa servono”.

E vabbè… :)

Circa il test: può essere sicuramente valido per la valutazione di un singolo (o di un’ intera area di sviluppatori di un’azienda) ma bisogna ricordarsi che in un’azienda lo sviluppo rappresenta la fase terminale di un progetto. A monte devono comunque esserci una proposta commerciale e un’analisi del progetto che siano altrettanto valide e professionali, no?

# - postato da Fabrizio Calderan - 21 Maggio 2008 - 17:45

35

@ michelini

potresti suggerire pure a google di leggersi “html for newbies”,
ogni serp contiene ben 19 tabelle

http://www.google.it/search?hl.....038;q=html

magari quelli di google non sono preparati come te
muahahahaa

cmq io leggevo l’html 3.2 reference quando tu leggevi ancora topolino

@ semiotic

ridimensiona il browser a 300px di larghezza o giu di li (es: i cellulari):
su firefox, tu lo leggeresti un articolo su una colonna strettissima
dove ad ogni parola devi andare a capo?
su altri browser, safari 3.1 incluso (versione windows), il problema è più serio

# - postato da Mik - 21 Maggio 2008 - 18:19

36

@Mik: capisco il problema (avevo già ridimensionato a 300px con i risultati di cui ho già detto).
Però, se mi permetti, su di una periferica di convergenza non vai ad usare lo stesso layout ma usi un css mobile profile dove andrai a specificare un layout ed una UI studiate appositamente per quelle risoluzioni.

Quindi, se la tua giusta preoccupazione è la visualizzazione su periferiche altre dallo schermo di un computer, allora non ne hai motivo (dato che non userai quel layout e, in pratica, dovrai ripensare tutta la UI).
Se invece la tua é una preoccupazione generica applicabile su tutte le periferiche, allora possiamo discuterne ed elencare i pregi ed i difetti di ogni soluzione.

Per carità non facciamo però gli zeloti!
Il WSG non depreca l’uso delle tabelle a priori. Esse sono indispensabili quando svolgono i compiti per cui sono nate (e sono da abbandonare quando vengono usate per compiti altri).

# - postato da semioticmonkey - 21 Maggio 2008 - 18:35

37

Io ho fatto vent’anni tra analisi e progettazione di software, passando per il Cobol, il C, il Clipper, il Prolog, il VisualBasic e parecchio altro ancora, tra cui OO, PatternProgramming, Multitask, TSR, ecc.

Ho sempre scelto la professionalità, ben poche volte sono sceso a compromessi.

Ho figli, ma sono riuscito a crescerli, sono riuscito ad avere sempre un lavoro, ho clienti in tutta l’Italia (e questo prima che HTML.IT ci fosse, quindi non ditemi che è perché sono conosciuto), ho lavorato in aziende grandi, aziende piccole, aziende enormi, aziende microscopiche, da solo ed in compagnia.

Sono per la professionalità, l’ho sempre scelta, mi ha sempre ripagato.

my 2 cents

# - postato da fradefra - 21 Maggio 2008 - 18:53

38

@Mik: le tabelle vanno usate solo per tabulare i dati, e qui chiudo il discorso.
Io topolino lo leggevo, ma erano gli anni ‘80, l’html lo conosco ormai da una decina d’anni e mi sembra di averlo imparato abbastanza bene.

# - postato da Alessio Michelini - 21 Maggio 2008 - 20:09

39

StraAmen!!!

# - postato da Ragazzo Strambo - 21 Maggio 2008 - 20:55

40

Non capisco il post: alla fin fine, se il mercato non richiede che uno sappia fare una cosa in un certo modo, non vedo il problema. Noi non siamo educatori del mercato, noi dobbiamo solo far funzionare qualcosa decentemente: il cliente non ci chiede di fare le cose tableless, quando lo farà sarà accontentato, ma per adesso, poiché non ha adeguate conoscenze, gli possiamo fornire qualsiasi cosa (anche a prezzi ridicoli), non vedo il problema, il discorso di cui al primo post mi sembra quasi moralistico, quando parliamo di mercato, non di arte, professionalità o altro. La professionalità non c’entra un bel niente qui: il problema di non sapere cosa si vuole è del cliente, non nostro. Se è il cliente stesso a dire: “voglio una cosa fatta così”, tu vai sul sito che lui vuole imitare e trovi un orrore, sei autorizzato a imitare l’orrore che a lui piace. Certo, puoi metterlo in guardia e dirgli che sarebbe meglio fare in un altro modo, ma a quel punto crederà che gli vuoi spillare altri soldi, cosa che non farai e per quieto vivere lascerai gli standard alla teoria o ad un tipo di cliente più evoluto, che è di là da venire.

# - postato da Cruz - 21 Maggio 2008 - 21:09

41

Simone,
sto ancora studiando (Informatica all’Università), ma con le mie poche (ma oltre il semplice stage) esperienze lavorative non posso che essere totalmente d’accordo con la tua frase: “forse chi oggigiorno si spaccia per professionista forse forse non lo è e forse ci mette tanto a fare le cose perché non le sa fare“.

Professionalità, esperienze personali post-diploma:
Nei (non tantissimi) colloqui di lavoro che ho sostenuto (x il posto di programmatore) non mi sono state MAI fatte domande sulle mie conoscenze per il ruolo che avrei dovuto occupare (a parte 1 volta, dove collaboro ora).
E più di qualche volta sono anche stato scelto… alla cieca direi (da parte dell’azienda).

Come si può pretendere quindi che si sviluppino le professionalità se non vengono proprio richieste (dalla maggioranza del mercato).

E per questo poi i professionisti scarseggiano:
Per un cliente (serio) abbiamo cercato disperatamente un designer e un programmatore php (molto) competente in zona, ma niente. Non siamo riusciti a trovare alcun chè.
Anzi, quando ai colloqui ci siamo permessi di fare qualche domanda tecnica ai candidati, questi erano quasi stupiti che arrivassimo a chiedere tanto. (”cos’è il doctype”, “quali sono i principali bug di IE”, “tipo di posizionamento” / varie su OOP, Design Patterns).

Non so, da studente mi chiedo ancora cosa troverò quando uscirò dall’università… Dovrò scappare all’estero?

@Mik:
Volevi un “layout fluido con larghezza minima, larghezza massima, 3 colonne di cui le due laterali a dimensione fissa e quella centrale fluida”.
Eccolo: www.libreriadelsanto.it
Manca solo larghezza massima/minima, ma a occhio non dovrebbero esserci problemi con un min/max-width e usando expression() x IE (in un css applicato tramite commenti condizionali).

# - postato da Andrea (Epper) - 21 Maggio 2008 - 21:14

42

@ andrea ne avrò provati dai 50 ai 100 di diversi di diversi layout, incredibile ma ce ne sono cosi tanti di diversi metodi, e manco uno buono quanto una classica tabella, tutti hanno problemi a scelta fra questi:

parti che spariscono al restringimento, orrori con vecchi browser (netscape, explorer 4, ecc), impossibilità di settare background immagine in una colonna, testi che si sovrappongono, errori random ecc.

quello che mi hai segnalato è quello più classico, come ho già scritto 3-4 volte (uff) spariscono delle parti quando restringi la finestra, in quella la noti già dai 650px in giù

# - postato da Mik - 22 Maggio 2008 - 01:47

43

Amen.

# - postato da Marcello Vicidomini - 22 Maggio 2008 - 09:04

44

Non diamo troppe colpe alle aziende: la colpa è di tutti…. dei web-ciarlatani, delle aziende, della poca cultura della formazione e dell’informazione, dei media.

A proposito di questi ultimi, questo è ciò che è stato pubblicato Lunedì 22 Aprile 2008 sulla Gazzetta dello Sport: un interessante articolo che invita a costruirsi gratis il sito dei propri sogni…. http://img223.imageshack.us/im.....gaznd7.jpg

E poi ci chiediamo come mai le aziende non capiscono un razzo?

# - postato da Sergio - 22 Maggio 2008 - 10:31

45

Secondo me c’é un problema di fondo: se il progetto é economico (sottocosto o comunque sotto una media quotazione di mercato), bisognerebbe semplicemente lasciarlo perdere. Diversamente, é evidente che il lavoro sviluppato con certi standard di qualità può diventare non sostenibile.

# - postato da Marco Cattaneo - 22 Maggio 2008 - 15:06

46

Ah, caro Simone,
non sai quanto io sia d’accordo con te su questo argomento.
Sono ormai otto anni che ho smesso di fare il dipendente e ho fondato una società di software con amici.
Il mio motto quando siamo partiti era “pochi ma buoni”: ho cercato di trovare dei VERI professionisti, seri e motivati da passione per il proprio lavoro, pensando che li avrei pagati certamente molto, ma che alla fine alla lunga avrei risparmiato ed avrei avuto sw di qualità certamente migliore.
Ma tu sai quanta fatica si fa a trovare gente brava, che abbia scelto questo lavoro perchè gli piace, e non perchè “si trova facilmente lavoro”?
I bravi ci sono, questo è certo, ma se ne stanno ben nascosti! Non li trovi certo sfruttando i tradizionali canali di ricerca.
Se ne conosci qualcuno dimmelo pure ;-)
Saluti,

Roberto

# - postato da roberto - 22 Maggio 2008 - 15:38

47

Penso che il problema sia uno solo……
Tu sai come si fa e quanto tempo ci impieghi per farlo.
Sopra di te (i decisori, i committenti….),in genere no. Ma non gliene frega niente perchè loro sono su e tu giù, molto più giù di loro. Per di più hanno promesso mirabilia a chi sta sopra di loro o comunque a qualcun altro.
Se non arriva nella metà del tempo promesso sono guai e questo li rende nervosi.
Se sono nervosi c’è rischio che tu voli fuori dalla finestra, tanto delle tue giustificazioni non gliene importa un accidente.
Se voli fuori dalla finestra ( a cercarti qualcos’altro per arrivare alla fine del mese) pernon farlo fare a loro.
Dalla loro altezza fa molto più male che a te; per cui tu ti devi sacrificare….
Punto.

Scusate l’ironia……

# - postato da Ratamusa - 22 Maggio 2008 - 22:38

48

Per risolvere il problema, sono semplicemente emigrato in UK :)
…e goodbye alla cialtroneria italiana!

# - postato da antonio lorusso - 23 Maggio 2008 - 00:58

49

non ho ancora letto tutti i commenti… ma concordo al 100% con l’autore dell’articolo.
Il problema in italia e’ che si vuole la botte piena e la moglie ubriaca.
Chi come me si e’ specializzato, tempo fa, nel front-end, oggi deve studire ajax (ok… ci sta tutto) e praticamente TUTTI i programmi e i linguaggi possibili e immaginabili. In alcuni recenti colloqui che ho fatto con la speranza di trovare un lavoro (sono disoccupato), mi e’ stato chiesto di tutto e di piu’… dal C al JAVA… dal PHP all’ASP.NET passando ovviamente per Flash, actionscript e finendo con Photoshop, Illustrator ecc… ecc… ecc…
….e tutti, ovviamente, avrei dovuto conoscerli PERFETTAMENTE.
Dico… io sono solo un “htmllista“! Non sono mica Superman!

Poi beh… se debbo essere sincero non mi interessa neanche piu’ trovare lavoro nel settore web… visto che da tempo i clienti preferiscono pagare 2 soldi un lavoro che richiede almeno 5 mesi di lavoro (mi e’ successo di recente)!

# - postato da Bernardo Mattiucci - 24 Maggio 2008 - 18:44

50

Simone, sembri caduto dal pero! La COLPA è sempre del cliente: la nostra funzione non è educativa, noi vendiamo prodotti. Ora, esistono prodotti fatti bene e prodotti fatti male. Se il cliente decide che mi vuol dare 500 Euro, per quale motivo dovrei pormi il problema di fargli una cosa fatta a regola d’arte, senza tabelle e cross-browser, quando raggiungere alcuni obiettivi, a causa dell’ottusità di chi negli anni ha messo su i browser, a volte è davvero una seccatura (non retribuita a sufficienza)? Io posso CONSIGLIARE il cliente: lo faccio per fargli capire che le cose possono essere fatte meglio. Ma se il cliente si presenta con pochi Euro in mano (cliente non nullatenente ma tirchio), Euro che non arrivano neanche alla metà del valore reale di quello che chiede, io prendo un editor WYSIWYG e gli monto la prima cosa che mi viene in mente. Poiché questi clienti che non sanno o non vogliono sapere sono parecchi (a me non ne capitano pochi, sarò sfortunato, che ti devo dire?), anzi, sono la maggior parte di quelli che incontro e per i quali lavoro, è umanamente comprensibile quello che ti è stato detto da qualuno di quelli a colloquio. Nel nostro mercato si incontrano situazioni del genere e la professionalità ne viene mortificata, certo, ma, come si dice, bere o affogare, se quello a cui posso arrivare è questo e se questo è l’unica cosa che mi dà da vivere considererò l’ipotesi di fare il parrucchiere (sempre che mi venga decentemente senza un editor WYSIWYG) ma per adesso devo accontentarmi di questo. Questa cosa si estende anche alle applicazioni sia client che server, non solo alle interfacce grafiche: in Flash, ad esempio, per quale motivo al mondo dovrei scrivermi due classi per far muovere una pallina da destra a sinistra nella maniera che dice il cliente quando con la timeline e poco altro posso ottenere un effetto identico e lui è contento così?

# - postato da Enzo - 25 Maggio 2008 - 13:39

51

Io continuo a non capire perchè dite che ci voglia più tempo a fare un sito crossbroser e senza tabelle.
Francamente i siti con le tabelle non li faccio più dal 2003, e farli crossbrowser dopo un po’ d’esperienza e qualche accorgimento ci vuole veramente poco a farli.
Per quel che mi riguarda ci metterei molto più tempo a farli con le tabelle che senza, quindi sta cosa del “tabelle == meno tempo” mi sembra una cosa abbastanza sciocca, IMHO.

# - postato da Alessio Michelini - 25 Maggio 2008 - 14:08

52

@alessio

Forse sei un “grafico” (non lo so, eh, non è una offesa) e in quanto tale ti occupi “solo” di questi aspetti, lasciando il resto dello sviluppo a qualcun altro.
Se hai la mentalità di un programmatore:
1. ti farà schifo pensare che ogni browser si comporta in maniera differente a seconda della qualità della produzione di vino del 1996, dell’indice Dow Jones, del fenomeno delle scie chimiche e di altri fattori inconcepibili (ci si aspetta, infatti, che le cose funzionino sempre bene ovunque, senza sbattimenti tra client) 2. la tabella è molto più vicina al modo di pensare di un programmatore, rispetto al div, che potrebbe essergli “estraneo”. Queste sono due cose che mi vengono in mente. Personalmente, da qualche tempo (un mesetto e mezzo) lascio fare questa parte a qualcuno più entusiasta di me. Non tutti hanno voglia di sapere perché li e ul facciano cose diverse a seconda del brand del navigatore. Inoltre, i clienti non sono sempre dei gourmet e non vedo perché gli si debbano dare le perle quando mangiano (e soprattutto apprezzano) panini di quart’ordine. :-)

# - postato da Enzo - 25 Maggio 2008 - 16:11

53

@Enzo
D’accordissimo con te!

# - postato da DD - 25 Maggio 2008 - 17:00

54

@DD

Volevo solo dire che il discorso di Simone mi è parso molto schematico e non calato per intero nella realtà del nostro paese, dove la “professionalità” si paga con il fatto che poi le cose magari le fai per la gloria, non perché qualcuno ti abbia chiesto di farle in una certa maniera. Va anche aggiunto che a livello di aziende di informatica tradizionale (cioè di società che normalmente si occupano d’altro ed hanno uno o due dipendenti che si occupano specificamente di queste cose), il tema degli standard è poco avvertito e si continua a ritenere Explorer l’unico browser per cui valga la pena sviluppare. Questo anche perché i clienti (spesso Enti di grosse dimensioni) non hanno la minima idea di cosa sia Firefox e se l’applicazione gira nel browser, IL browser è per loro IE, non FF. Sono abitudini difficilissime da estirpare, qui non siamo in paesi come la Finlandia o come la Germania, che con Firefox e Linux ci hanno “dato dentro” seriamente.

# - postato da Enzo - 25 Maggio 2008 - 18:41

55

Enzo, non sono ne un “grafico” ne un “programmatore”, ma sono un web designer, uno che fa tutte e due le cose, i siti me li disegno, li costruisco, li programmo e li gestisco con un mio cms (che se vuoi ti mostro).
Conosco php, asp, coldfusion, actionscript 1/2/3, etc… Ma non voglio star qui a dirti quello che so fare o no, ma farti capire che non parlo senza ragion veduta, e fare codice in modo più semantico, utilizzando poco codice ma scritto bene, utilizzando gli elementi che servono (non riempire il codice di un mare di div e basta, ma usare gli header, le liste, i span, etc…), fare tutto questo aiuta a fare siti che siano logici, che bene o male funzionino su tutti i browser più “recenti” (ie 5.5 e ie 5.2 per mac ormai non me li calcolo più, ma i restanti si).
Quindi riaffermo, che se uno sa come scrivere il codice come dio comanda, ci vuole meno tempo che farlo con mille tabelle, viene più pulito e si hanno meno problemi, soprattutto se poi ci devi rimettere mano.
I siti internet ormai li faccio da 10 anni, ed in questo tempo ho ben capito qual’è la strada migliore per farli, od almeno credo :-)

# - postato da Alessio Michelini - 25 Maggio 2008 - 19:48

56

@Alessio

Non era mia intenzione offenderti in alcun modo o criticare il tuo modus operandi, ci mancherebbe, anzi, scusami se ti ho dato questa impressione. Ne faccio esclusivamente una questione pratica: un sito fatto con i piedi IO riesco a farlo in meno tempo di un sito fatto a regola d’arte (perché sono pignolo, presuntuoso o semplicemente lento e perchP ritengo le questioni del CROSS-BROWSER, dell’usabilità e dell’accessibilità tre cose molto serie da far pagare per quello che valgono). E’ ovvio che uno nel tempo (sviluppiamo dallo stesso numero di anni) si è creato mille template, ma non tutti i template fanno il caso corrente. Ora, nel MIO caso (che NON pretende di essere universale), la reazione del cliente al discorso sugli standard è la reazione di chi sente che stanno cercando di fregarlo con qualcosa che non capisce e non può capire, qualcosa di intangibile che forse dovrà pagare di più (cosa che capisce benissimo). Ora, o tu gli standard li dai per scontati e li esegui anche per cinquecento Euro (es. 20 pagine differenti nello stesso sito) oppure (come me) te ne strafreghi e per quella cifra lavori poche ore di WYSIWYG e tanti saluti a Zeldman :-)

# - postato da Enzo - 25 Maggio 2008 - 20:10

57

Che poi, Simone, circa i layout tabellari, chi è senza peccato scagli la prima pietra… e non aggiungo altro! ;-)

# - postato da Enzo - 25 Maggio 2008 - 20:27

58

Nessuna offesa, ma neanche nessun template, semplicemente si acquistano degli standard personali o puoi chiamarli anche abitudini che servono a velocizzare il lavoro :-)

# - postato da Alessio Michelini - 25 Maggio 2008 - 21:44

59

@Alessio

Ok, ma tu vai dal cliente e dici “ti vendo gli standard” o glieli dai e basta?

# - postato da Enzo - 25 Maggio 2008 - 22:18

60

Glieli do’ e basta, ma ormai mi interessa poco cosa vuole il mercato italiano, visto che sto in irlanda :-)

# - postato da Alessio Michelini - 26 Maggio 2008 - 00:19

61

Beh mediamente per fare le cose per bene serve anche più tempo oltre che più professionalità…

Non mi dite che riempire gli alt, i title, key, meta con frasi sensate non porta via tempo che si potrebbe risparmiare semplicemente fregandosene.

Non bisogna per forza strozzare il cliente alla gola, si può farlo risparmiare semplificando il lavoro finale senza per forza fargli un lavoro di pupù. Naturalmente gli indichiamo che per fargli un prezzo xxx abbiamo eliminato o semplificato il processo yyy, una volta che vorrà evolvere il prodotto si potrà sempre fare.

Sono per dare la massima disponibilità al cliente ma senza ovviamente calarsi le mutande o fargli un lavoro schifoso solo perchè non paga cifre mostruose. Se invece vogliono pagare troppo poco per avere un lavoro al di sotto della qualità minima possono tranquillamente andare da qualcun’altro.

# - postato da homeworker - 26 Maggio 2008 - 17:24

62

Alla fine è sempre la stessa storia.

La battaglia tra chi vende e chi fà non avrà fine.

Un famoso detto (da noi e voi) dice : “nulla è impossibile per chi non deve farlo”.

La storia si ripete : “Antonio quanto mi fai per questo?”
-”1500 euro”
-”Coosa!? A me lo fanno a 600!”
-” Vai da lui è un affarone!”

Dopo un paio di mesi ritorna con la coda tra le gambe dicendo che ha buttato i suoi soldi.

Alla fine quanto ha speso? 1500 600 = 2100 €.

E’ totalmente inutile svendersi, si rischia di fare un lavoro alla svelta che poi in realtà richiede più tempo del previsto perché si è unicamente pasticciato con il progetto, e come risultato abbiamo un progetto che è così brutto che non può nemmeno essere inserito nel portfolio…

E credo, riallacciandomi, che una webagency debba avere un minimo di standard qualitativo al di sotto del quale non può scendere, quindi quando si tende a dire “Non lo faccio perché ci vuole tempo” vuol dire che gli standard non sono così alti.

# - postato da Antonio - 04 Giugno 2008 - 16:39

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