XHTML e l’onore delle armi

mercoledì 2 dicembre 2009 - 8:55

di Cesare Lamanna

Qualcuno ha rinfacciato a Jeffrey Zeldman di aver creato negli anni, come leader della comunità  dei supporter degli standard web, una sorta di ‘falso idolo’ il cui nome è XHTML. Ora che XHTML è morto e sepolto, quanto meno nella sua incarnazione 2.0, quel qualcuno vorrebbe in sostanza che si riconoscesse l’errore.

Zeldman ne approfitta per rendere l’onore delle armi all’HTML con la X: la sua utilità , la sua funzione storica, quella che rimarrà  sta nell’aver aperto la strada ad una nuova mentalità  tra gli sviluppatori, una mentalità  che considerava valori positivi la pulizia del codice, la semantica, il rispetto di regole strette nella scrittura del markup.

E su questo non si può non essere d’accordo. Sono certo che chiunque abbia usato XHTML nei suoi progetti, pur passando ad HTML 5 o tornando come in molti hanno fatto ad HTML 4, terrà  presente la lezione appresa.

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Commenti per XHTML e l’onore delle armi

ma quale errore…
Zeldman é il Manzoni dell’html…
aver sciaccquato l’html nella X é stata una delle pulizie migliori che potesse darsi…

( per chi non lo sapesse: http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060801063926AACk37P )

# - Postato da EsseZeta 2 dicembre 2009 alle 10:24

Dell’ HTML5 fin’ora se ne sonte solo parlare, di Html esiste fin’ora solo la versione 4.

Ritornarci dall’Xhtml é a parere mio impensabile.
Io l’xhtml lo trovo pulito, lineare e migliore rispetto all’HTML.

Se mai si sarà  costretti a lasciarlo per HTML5 spero sia pulito quanto o più dell’Xhtml.

Per adesso continuo ad usare la X nel codice delle pagine.

# - Postato da Stefano 2 dicembre 2009 alle 11:11

xHTML mi pareva una bella storia, e credo che gli effetti culturali di cui si parla qui ci siano stati davvero. Ma a me un po’ ha deluso: quando ho cominciato a lavorare con XML mi sono accorto di quante rogne c’erano a passare da uno all’altro.
Insomma alla fine mi sembrava sempre di dover lavorare con due mondi che non dialogavano piu’ di tanto. Colpa anche dei tool di alcuni anni fa, che sbandieravano “Supporto all’XML” mentre questo supporto era pessimo. Comunque il risultato e’ stato che xHTML era per me il linguaggio delle pagine web, e XML il linguaggio dello scambio dati o dello storage. Ma tra i due il gap non si e’ colmato, purtroppo, nonostante le intenzioni. Risultato: abbandonare xHTML per HTML5 non mi fa nessun effetto (negativo), mi pare una semplice evoluzione come se si passasse da html2 a html3.

# - Postato da pbattino 2 dicembre 2009 alle 11:20

Credo che XHTML fosse un ottimo progetto, per certi versi anche ambizioso. Peccato non sia stato compreso

# - Postato da Andrea 2 dicembre 2009 alle 12:29

Se devo abbandonare l’XHTML, lo farò solo quando l’HTML 5 sarà  diffuso. Ora nemmeno mi sfiora l’idea di ripassare all’html 4.

# - Postato da Tobia 2 dicembre 2009 alle 13:08

Io per i miei progetti continuo ad usare XHTML 1.0 Transitional, e credo che sarà  così per un bel po’. Perché tornare ad html 4? Solo perché lo sviluppo di xhtml 2.0 é finito?
XHTML 2.0 é stato progettato in modo suicida, ma il vecchio XHTML 1.0 per me resta lo standard, e guardando in giro mi sembra di essere in buona compagnia.

# - Postato da alessandro 2 dicembre 2009 alle 13:14

Il passaggio dovrà  essere(quando i tempi saranno maturi) XHTML -> HTML5 e non HTML4 -> HTML5.
Che si fa, si torna indietro come i gamberi?
Pur non raggiungendo la stesura rigorosa del papà  XML, l’XHTML ha ereditato ciò di cui maggiormente necessitava, ripulendo l’HTML dalle amebe informi che infestavano i codici delle pagine.
E questi geni di ordine e pulizia dovranno far parte anche del dna dei futuri linguaggi di markup, HTML5 o 20 che sia, altrimenti sarebbe un regresso.

# - Postato da Alex 2 dicembre 2009 alle 14:29

e dell’html 8 cosa mi dite? gli esperti dicono si integra perfettamente con il web 7.0, ma é necessario avere il browser IE25… qualcuno sa se la mocrisuft ha già  rilasciato una versione alpha di IE25 ed eventualmente dove posso scaricarla?

# - Postato da Michele 2 dicembre 2009 alle 14:41

@Michele: IE25 non si scaricherà , ci verrà  iniettato per endovena ogni anno assieme alla patch dell’antivirus influenzale

# - Postato da Christian 2 dicembre 2009 alle 16:44

Quando cominceranno gli sfoghi sui CSS?

Non discuto della loro utilità , ma di quanto sia difficile e spesso pureimposssibile fare cose semplici e cross browser senza 3000 div matrioska.

Un giorno vorrei proprio incontrare questi cervelloni.

# - Postato da Mik 2 dicembre 2009 alle 16:50

Originariamente inserito da Mik
Quando cominceranno gli sfoghi sui CSS?
Non discuto della loro utilità , ma di quanto sia difficile e spesso pureimposssibile fare cose semplici e cross browser senza 3000 div matrioska.
Un giorno vorrei proprio incontrare questi cervelloni.

A parte che é appunto un altro argomento (e sarebbe bello trattarlo in un Post parallelo); almeno i CSS si evolvono nel tempo e diventano sempre più performanti con capacità  e possibilità  aggiuntive. E’ vero che per fare qualcosa di decentemente “crossbrowser” devi smanettare parecchio, come é vero che le ultime specifiche sono lette ed interpretate solo dai browser di ultimissima generazione e neanche tutti, quando sappiamo bene che in giro ci sono ancora persone che usano IE6. Escludendo da questo elenco gli “ueb-smanetton” che lo usano per far felici i ritardatari nell’evoluzione.
Ma, come dicevo é comunque una evoluzione della specie“.
Quella del codice HTML4 ad xHTML, e da quest’ultimo di nuovo al quattro oppure ad un futuro 5, a meno di non avere sorprese sugli sviluppi di quest’ultimo, a me pare una involuzione.

Secondo me é meglio tenersi caro l’xHTML.

# - Postato da Stefano 2 dicembre 2009 alle 17:16

@Stefano, capisco l’evoluzione ecc.
ma se pianti un pino puoi coltivarlo benissimo ma non ci ricaverai mai delle mele.

I CSS sono nati sbagliati.

Con due proprietà  applicate ad un div dovrei riuscire a ricavare lo stesso comportamento di un

TD ALIGN=CENTER VALIGN=MIDDLE

e invece no, mi proponi i posizionamenti in pixel, ma io che cacchio ne so quanti pixel la mia pagina occupa sullo schermo dell’utente?
Ed é solo un esempio … perché ce ne sarebbe da dire.

# - Postato da Mik 2 dicembre 2009 alle 19:46

pure io sono dalla parte di XHTML. La pulizia e la semplicità  del codice viene prima di tutto.

# - Postato da Paolo 2 dicembre 2009 alle 20:54

ciao Mik…
anche io all’inizio non mi capacitavo che per centrare un cacchio di box dovessi fare altre cose (mantieniti alla stesa distanza da destra e da sinistra) rispetto a dirgli “stai al centro”…

poi ho capito che ragionavo come su un foglio a quadretti…
e volevo usare la forchetta come cucchiaio…

sbagliavo io…
ora ho capito cosa permettono i css… allora penso già  in quei termini… e ottengo ciò che voglio… e non é certo una limitazione…

capisco che non si può liquidare l’argomento in dieci righe, ma spero di aver fatto passare il concetto…

# - Postato da EsseZeta 2 dicembre 2009 alle 21:04

Quindi XHTML sarebbe morto e nessuno me l’ha detto? E io che cacchio sto usando allora in tutti i miei siti da due anni ad oggi, un cadavere? O_O

# - Postato da Delio 2 dicembre 2009 alle 21:30

Ciao Essezeta,
usare la forchetta come cucchiaio é molto scomodo e poco funzionale, quidi calza a pennello con i CSS.

Dimmi un solo motivo per cui non ci può essere un equivalente breve in CSS dei 29 caratteri di codice che ho scritto.

Poi se bastasse dire mantieni la stessa distanza, e invece no, di qua ci metti un margin, di la un float, però attento a non metterci troppo testo, che se no sfora, quindi devi fare così, però attento che quel browser non lo supporta, massi mettici un css-hack.

Quanti milioni di ore sono state perse nel mondo in questi anni dietro a queste minuzie?
Ore che potevano essere dedicate a questioni più importanti come una grafica più gradevole, un’interfaccia più usabile ecc.

Ma non é solo questo, l’HTML ormai é uno dei formati/supporti più usati e letti nel mondo, secondo me é importante che tutti possano gestirlo facilmente.

# - Postato da Mik 2 dicembre 2009 alle 22:06

Sono perfettamente d’accordo: per me XHTML, e scusatemi il termine, ha sempre significato “merda” (spece il transitional). Ogni volta che “ho potuto” ho scritto in HTM4 rigorosamente strict. Ora sto iniziando a scrivere codice in HTML5 e ne sono felice.

Se il codice e’ poesia, allora, deve dare emozioni.

# - Postato da sLa 2 dicembre 2009 alle 23:07

Dimmi un solo motivo per cui non ci può essere un equivalente breve in CSS dei 29 caratteri di codice che ho scritto.

eh Mik, io un motivo non te lo so dire…
posso solo dirti che ho smesso di cercarlo… per ciò che dicevo sopra…

lo strumento css é questo e fa quello…
sulla base di ciò lo piego alle mie esigenze…

non é sbagliato… in ogni ambito costruttivo si procede confidando sulle qualità /limiti intrinseci della materia utilizzata…

(non vorrei esagerare, ma anche Michelangelo, che si sentiva fondamentalmente scultore, quando dipingeva cercava di fare scultura… sono capolavori? va bene… ma le opere veramente r i u s c i t e sono le sue vere sculture…)

ma non voglio essere ozioso e pesante… e poi che c’entra… che i css possano essere migliorati hai voglia… sono stradaccordo…
però non é tanto la facilità  di ottenere effetti che appartegono ad altri domini quel che migliora i css…
a monte di tutto ci vuole una testa che ragiona-in-css e non in-posizionamenti-da-grafica-a-stampa… tanto per fare un esempio…

e per gli hack e le differenze di rendering tra browser e simili seccature che fanno perdere tempo… bé… se il progetto é solido e ben congegnato… e adatto a calarsi nella realtà  di una pagina web.. anche i risultati sono solidi e gli hack necessari veramente pochi se non zero…

il problema é che vedo tanti bei design che fanno poco pagina web…

e così anche tante belle soluzioni che però fanno anch’essi poco pagina web…

un esempio:
questo ( http://www.webquadro.it/2009/05/div-float-e-altezze-variabili/ ), che tante volte mi sarebbe piaciuto poter realizzare, ormai ho smesso di considerarlo perché… non fa pagina web… e anche se jquery me lo permette non lo cerco più perché le pagine web non le vedo più così…

mi sono dilungato… ma é un po’ un tentativo di ordinare le idee e naturalmente di cercare confronti… anche se, e me ne scuso, farlo in questo post e mooolto OT…

:p

# - Postato da EsseZeta 2 dicembre 2009 alle 23:53

a monte di tutto ci vuole una testa che ragiona-in-css e non in-posizionamenti-da-grafica-a-stampa… tanto per fare un esempio…

@EsseZeta
il fatto é che ragiona come i creatori delle specifiche gli hanno detto di ragionare, e non come gli esseri umani ragionano quando devono posizionare qualsiasi cosa in un qualsiasi spazio bidimensionale.

vantaggi? nessuno. svantaggi? immensi.

quella soluzione che cercavi la puoi fare tu, io e tantissimi altri in 3 minuti, non ore, giorni, mesi, e non c’é nemmeno bisogno di testarla, funziona ovunque, pure in browser di 14 anni fa, e pure se te la salvi sull’hard disk e la riapri, pure su layout fissi o fluidi.

essendo semplice, é facile per i browser interpretarla e a te a crearla.

gli hack ci sono non perché ai programmatori di firefox o explorer tira di fare le cose come pare a loro, ma perché deve essere veramente difficilissimo programmare un browser che rispetti le complicate e talvolta contradditorie/incomplete specifiche dei CSS.

tornando alla soluzione, bastano 4 tabelle, con le tabelle non si fa?

ecco, questo non é sviluppo tecnologico, questa é regresso, impiegare più tempo per ottenere un risultato peggiore.

si forse siamo OT, mi piace scriverlo qui perché ricordo dibattiti simili su XHTML 2, poi il comitato centrale ha cambiato idea ed é cominciato il revisionismo storico.

io preferisco non infierire e puntare alla prossima perestroika.
ho il difetto di non sopportare le regole senza un perché.

vabbé chiudo, ciao.

# - Postato da Mik 3 dicembre 2009 alle 02:37

mi correggo 1 tabella (e lo sai bene anche tu)

# - Postato da Mik 3 dicembre 2009 alle 02:45

L’ho letto pure quell’articolo e credo che le idee dovrebbero tutte collimare: XHTML, ma che avete combinato?

# - Postato da Kiko 3 dicembre 2009 alle 09:23

si forse siamo OT, mi piace scriverlo qui perché ricordo dibattiti simili su XHTML 2…

va bene allora continuiamo qui…
se noi possiamo commentare di notte, questo post può pure resistere a qualche commento in più…
:p

stupidaggini a parte…

volevo aggiungere solo una mia vecchia cosiderazione…
(proprio a dimostrazione che la posizione che tieni ora tu -e tanti altri-, io l’ho tenuta parecchio)
mi chiedevo all’epoca…
“ma se su una tabella si può fare, perché non si può fare su un altro blocco?”
e qui mi cadevano le braccia…

poi, vabbuò, ho preso a fare invece di lamentare…
però quelle domande le r e p u t o – a n c o r a – v a l i d e, s’intende…

ma non c’é nessuno che sappia intervenire per chiarire il perché di certe direzioni di sviluppo su css?

# - Postato da EsseZeta 3 dicembre 2009 alle 10:18

L’uso di XHTML, per quanto relativamente breve, (rispetto ad HTML 3 0 4.01) mi ha sicuramente aiutato a migliorare drasticamente nello sviluppo dei template, per cui porterò sicuramente le metodiche acquisite anche quando verrà  il momento di usare HTML5; ad esempio evitando di usare i tag di presentazione (come <i> o <b> che in questo nuovo linguaggio sopravvivono ancora) o chiudendo esplicitamente gli elementi e soprattutto usando i nuovi tag in modo semanticamente coerente.

Inoltre HTML5 rappresenterà  una nuova sfida per gli sviluppatori, soprattutto quando le pagine dovranno offrire delle funzionalità  non supportate da tutti i browser. Quindi, per lungo tempo, non sarà  quasi più possibile prescindere dall’uso pulito dei tags, dall’unobtrusive javascript e da meccanismi di fallback, pena l’impossibilità  di fruire dei contenuti in molti browser (soprattutto IE e temo per molto tempo)

in altre parole, per scrivere in modo consistente pagine in HTML5 sarà  necessario applicare la pulizia (semantica) di XHTML1.0 (affatto inutile, anzi…) e un uso moderno/avanzato di javascript. Il tutto a vantaggio della nuova professionalità  che sarà  importante acquisire da parte dei frontend engineers.

# - Postato da Fabrizio Calderan 3 dicembre 2009 alle 11:36

“per scrivere in modo consistente pagine in HTML5 sarà  necessario applicare la pulizia (semantica) di XHTML1.0″

Su questo sono d’accordo, ma credo sia piu’ una regola in generale che un merito di XHTML. Sul fatto dei compromessi per agevolare i browser non compilanti invece non sono assolutamente d’accordo: la forza sta’ in chi scrive il codice non in chi lo legge … Se Microsoft si accorgera’ che i siti con il suo browser non vanno accelerera’ l’aggiornamento ma se si continua ad agevolare questo divario non fara’ nulla! Sulla chiusura dei tag invece sono contrario a prescindere: e’ inutile e rallenta … IMHO

# - Postato da sLa 3 dicembre 2009 alle 18:25

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